So habe ich das Messer geschärft

[DailyDriver]

Hallo @DailyDriver.

Ich habe mir nochmal deine letzten beiden Berichte durchgelesen und es kam mir wieder eine Frage hoch.

Mein Verständnis wäre im Moment so, dass bei der Nagura-Progression mit den weicheren Nagura-Steinen tatsächlich das Schleifmittel angesetzt wird, während der Basisstein eher nur die Arbeitsfläche bildet und weniger zur Körnung des Schleifmittels beiträgt.

Das ist bei der herkömmlichen japanischen ,,Nagura-Progression" richtig, zwar trägt der Basisstein auch zur Progression bei, denn während des Schärfens werden ja aufgrund der mechanischen ,,Belastung" selbstverständlich auch Schleifpartikel vom Basisstein abgelöst und vermischen sich mit den Partikeln, die vom Nagura stammen. Je nach Härte des Basissteins sind es mehr oder weniger und wirken sich je nach Struktur des Basissteins auf die eigentliche Progression aus. Wie ich ja in einem Bericht dazu geschrieben hatte, kann z.B. bei einem weicheren Stein wie der Nakayama Asagi eine Beschleunigung des Gesamtvorgangs eintreten. Andererseits darf man aber nicht vergessen, dass im Gegensatz zu europäischen Steinen, sich die Schleifpartikel japanischer Steine immer weiter zerkleinern und somit immer feiner werden. Bei europäischen Steinen geht dies nur bis zu einem bestimmten Punkt, dann werden die Schleifpartikel nicht mehr kleiner, dies hat geologische Gründe und ist in den Bestandteilen des Gesteins in seiner Entstehung geschuldet.
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,Bei der Schärfung mit Wasser- oder Ölsteinen wäre mein Verständnis, dass das Wasser oder Wassergemische und das Öl eher als Gleitmittel dienen, damit man nicht auf dem trockenen Stein ,,herumkratzt". Letzteres würde m.E. auch zu einem ,,unkontrollierteren" Auslösen von Schleifpartikeln führen, was einem gleichmäßigen Schleifbild abkömmlich wäre.'
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So gesehen richtig, natürlich sollte man hier aber das ,,Zusammenspiel" von Stein und Schleifmittel (hier Wasser oder Öl) achten. Für beides gilt ja, dass einerseits abgelöste Partikel quasi aufgenommen werden und somit ein zusetzen der Steinmatrix verhindert wird. Die eigentliche ,,Arbeit" des Steins wird ja durch die härteren oder auch weicheren Partikel/Bestandteile gemacht, die sich in der Matrix, also dem Gesamtgefüge des Steinsbefinden. Wenn man nun diese Partikel vorher bewußt freisetzt bzw. aus der Matrix herauslöst, nichts anderes geschieht ja durch das sog. ,,anreiben", dann wirken diese Partikel die sich nun im Wasser/Öl befinden, als zusätzliches Schleifmittel und können, genau wie bei der japanischen Progression einen nicht unerheblichen Einfluß auf die Eigenschaften des eigentlichen Schärfsteines haben. Nehmen wir als Beispiel einen originalen Thüringer Schärfstein, hier mal den heiligen Gral, einen ESCHER. In seiner Qualität mit das feinste, das es gibt, eines der besten Finisher, die es gab und gibt. Allerdings eignet sich der Stein aber aufgrund genau seiner herausragenden Feinheit nicht unbedingt für's Grobe, z.B. das Setzen einer Facette (Grundschliff der Schneidkannte), ginge zwar auch, dauert aber ewig. So empfiehlt bzw. beschreibt der Hersteller ESCHER auf seinen Steinen, dass selbiger angerieben werden soll, damit solche ,,gröberen" Arbeiten dennoch möglich ist.
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,Vorausgesetzt mein Verständnis vom ,,Gleitmittel" in der ,,westlichen" Schärfung ist korrekt, dann erreicht man also abhängig von der Viskosität des Gleitmittels (also der ,,Dicke" des Gleitfilms) auf dem gleichen Stein ein unterschiedlich grobes oder feines Schleifbild an der Schneide.'
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Ich denke, dass dies völlig korrekt ist, das deckt sich zu 100% mit meinen bisherigen, bescheidenen Erfahrungen. Wenn ich beispielsweise einen reinen Ölstein mit Wasser betreibe, geht dies mit Sicherheit auch, wird bzw.. ist aber um einiges gröber als mit dem empfohlenen Öl. Einerseits fehlt die verbesserte Gleitwirkung aufgrund der Viskosität von Ölen, andererseits verdunstet auch das Wasser während des Schärfens, somit wird also nicht nur die Gleitwirkung aufgrund der fehlenden Viskosität weniger, sondern auch, weil es immer weniger ,,Schmier- bzw. Gleitmittel" als solche gibt. Weiterhin muss man sich auch über die generellen Unterschiede von Wasser- und Ölsteinen Gedanken machen.

Wassersteine sind im Normalfall weicher gebunden (Matrix) als Ölsteine, auch sind Ölsteine neben ihrer zum Teil enormen Härte (z.B. der amerikanische Hard-Arkansas) oft feiner als Wassersteine. Dies ist in der Geologie begründet, so sind Ölsteine z.B aus NOVACULIT-Gestein, d.h. einem Quartz-Gestein mit einem extrem harten, sehr feinen Gefüge, Wassersteine, wie z.B. die Thüringer Schärfsteine sind dagegen aus einem Schiefergestein, viel weicher und auch gröber. Es gibt aber auch Schärfsteine, die quasi beides besitzen, ein gutes Beispiel wäre z.B. ein sog. GELBER BELGISCHER BROCKEN (Citicule), dieser Stein hat zwar eine schieferähnoiche Matrix, selbige beinhaltet aber sog. Granate, daher wird der GBB auch als ,,quarzitisvhe Schiefer" genannt. Diese Granate sind härter als Stahl und so hat ein GBB einerseits eine abrassive, andererseits aufgrund seiner Schieferähnlichen Matrix auch eine polierende Wirkung. Je nach Herkunft des GBB (hier ist die Gesteinsschicht im Vorkommen gemeint), kann man sich die unterschiedliche Beschaffenheit und Anzahl der Granate durchaus nutzbar machen, der eine Stein ist schnell und hat eine hohe abbrassive Wirkung (gut zum Facette setzen), während der andere mit weniger Granaten zwar langsamer ist, dafür sehr gut polierende Wirkung hat.
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Bei den oft feierten, aber sehr viel härter gebundenen Ölsteinen können sich die Schleifpartikel, die in der Matrix viel fester gebunden sind, aufgrund ihrer Härte auch (gerad zu Anfang) negativ auswirken. Diese Partikel können z.b. sehr spitz und scharfkantig sein, dies kann ein sehr unschönes und bei weitem kein scharfes Ergebnis zur Folge haben. Um dies zu umgehen, wird der Stein z.B. nach einem Abrichten vor der neuerlichen Nutzung zuerst ,,eingebrochen", d.h. hier wird z.B. durch ein Stechbeitel (gehärteter Stahl) die Steinoberfläche eingeebnet, geglättet. Die vorher z.T. spitzen, scharfkantigen Partikel werden geglättet und die Oberfläche (Matrix) wird homogen. Nun wird auch das entstehende Schliffbild sehr viel feiner und das Endergebnis sehr viel schärfer sein.

Ich hoffe, ich konnte auch diesmal die Fragen beantworten.

Ich hoffe mal, ich liege mit meinen Darstellungen halbwegs richtig und habe mich nicht dabei um
Kopf und Kragen geschrieben...

Danke und Gruß
Gregor

[MRetro]

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Ich hoffe mal, ich liege mit meinen Darstellungen halbwegs richtig und habe mich nicht dabei um Kopf und Kragen geschrieben...
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Ich konnte deinen wieder ausführlichen 👍 Erläuterungen folgen, @DailyDriver.
Allerdings bin ich auch nicht der Fachmann für natürliche Steine. 😉 Sollte also jemand ergänzen wollen, bin ich auch sehr dankbar für weitere Horizont-Erweiterungen.

Und vielleicht mal direkt eine Frage an alle Experten der natürlichen Steine:

Was kann man so alles als Schärf-/Gleitmittel nutzen?
Wenn ich die vielen Beiträge hier richtig in Erinnerung habe, wurden bereits Slurry, Wasser, Wassergemische (z.B. mit Spüli oder Glycerin) und Öl genannt.

Gibt es noch mehr Möglichkeiten? Und wenn ja, für welche Steine dann (so grob in die Aufteilung Jnats, Wasser- oder Ölsteine, etc.)?

Habt ihr schon mal ,,verrückte" Experimente gemacht, die schief oder gut gelaufen sind? Vielleicht mit Fettcremes, Bleaching Zahnpasta oder Vaseline? 😁

[DailyDriver]

Was kann man so alles als Schärf-/Gleitmittel nutzen?
Wenn ich die vielen Beiträge hier richtig in Erinnerung habe, wurden bereits Slurry, Wasser, Wassergemische (z.B. mit Spüli oder Glycerin) und Öl genannt.

Habt ihr schon mal ,,verrückte" Experimente gemacht, die schief oder gut gelaufen sind? Vielleicht mit Fettcremes, Bleaching Zahnpasta oder Vaseline? 😁

Hier mal eine kleine Aufstellung (unsortiert) von Schleifmitteln, von denen ich zumindest gelesen habe...

[list type=—]
[li]WD-40 (ja, genau das Zeuchs, womit man verrostete Schrauben lösen kann...)[/li]
[li]Spüli[/li]
[li]Glycerin[/li]
[li]Rasierschaum[/li]
[li]Babyöl[/li]
[li]destilliertes Wasser[/li]
[li]Backofenspray (bitte nicht nachmachen...Gesundheitsgefährdend!)[/li]
[li]Wasser mit Alkohol (ich glaube mich zu erinnern, dass in dem Post die Rede von Whisky war...)[/li]
[li]Bier (Das hat aber nix mit meiner öfters erwähnten ,,Schärfbrause" zu tun.)[/li]
[/list]

Gruß
Gregor

[alvaro]

Bier (Das hat aber nix mit meiner öfters erwähnten ,,Schärfbrause" zu tun.)

Die wird ja auch nicht auf dem Stein angewandt.
Bei oraler Einnahme zur inneren Anwendung geeignet

[MRetro]

Bier (Das hat aber nix mit meiner öfters erwähnten ,,Schärfbrause" zu tun.)

Stammt wahrscheinlich aus Zeiten als Bier einfacher als Wasser verfügbar war. 😉

[alvaro]

    

[DailyDriver]

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Ein Plan...ein Stein...eine Progression...

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Eine erneute 1-Stein-Progression auf einem kleinen Thüringer

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Den Stein habe ich zwar schon etwas länger im Bestand, jedoch habe ich ihn bisher noch nicht benutzt. Mit seinen Maßen von 145 × 30 × 15 mm passt er zwar nahezu perfekt in sein hölzernes Zuhause, aber nicht unbedingt zu meinen Händen. An den Seiten und am Kopf- bzw. Fußende sind deutlich die z. T. recht groben Sögespuren zu sehen. Auf der unbearbeiteten Rückseite sind sogar noch Reste vom ,,Papperl", sprich ehemaligen Etikett, vorhanden, allerdings ohne jegliche Bezugspunkte zum Hersteller. Auch das schon reichlich in die Jahre gekommene Holzkästchen gibt bzgl. eines Herstellers leider keine Anhaltspunkte. Der Anreiber wurde in mühevoller Klein- und Schleifarbeit vom Vorbesitzer an die wirklich kleine ,,Lücke" im Holzkästchen angepasst, ist somit quasi neu angefertigt. Dies tut der Qualität aber in keinster Weise einen Abbruch, er funktioniert einwandfrei.

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Obwohl ich seinerzeit in meiner ersten 1-Stein-Progression auf einem Thüringer, bei dem ich auch die Facette auf dem Stein gesetzt hatte, bereits eine Wiederholung in Frage stellte, habe ich mich dennoch dazu entschlossen, bei der Premiere dieses Steinchens genau so vorzugehen. Warum, wieso, weshalb, weswegen? Einfach so ... Spieltrieb und Erfahrung sammeln.

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Die Progression im Einzelnen ...

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- Thüringer: Vom Setzen der Facette bis zum Finish

- Leder: SM-Riemen Nr. 4 (Cordovan/Rindleder)

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Auch wenn's weh tat, das Messer ,,nur" auffrischen kam diesmal nicht in Frage, also habe ich zu Beginn die Schneidkante an einer Kante des Thüris ,,genullt" und die Klinge vor Beginn der Progression mit 1 × Tape abgeklebt. Den Stein habe ich in Vorbereitung der Progression kurz mit meiner ATOMA 400 geplant. Das galt aber eher dem eigenen Plan, denn der Vorbesitzer hatte auch dies bereits sehr gut vorbereitet.

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Das ,,Nullen" der Schneidkannte (li) und der erste Slurry (re)...

 
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Bevor es losging, habe ich mit dem Anreiber einen schönen, leicht cremigen Slurry erzeugt und es kann losgehen. Geplant war nun meine übliche Vorgehensweise nach meinem alternierenden ,,Scheibenwischer"-Prinzip ,,16⇅ & 3⇅"*) , doch die Maße des Thüris ließen mich sehr schnell zu reinen Wechselschüben wechseln. Nach einigen Sätzen folgte eine Erneuerung des Slurry und ein erster Blick auf die Schneidkante unter dem Mikroskop. Was mich schon jetzt ein wenig wunderte, war die doch recht hohe Geschwindigkeit, in der das Setzen der Facette voranging. Ich habe nicht gezählt, aber nach vielleicht 6–7 Sätzen mit 1 × neuem Slurry konnte ich bereits mit dem vorderen Drittel der Schneidkante die berühmten, aber spärlich vorhandenen Armhaare bei aufgelegter Klinge zu Fall bringen. Ein zweites Mal neues Slurry erzeugt und gut 3 Sätze weiter konnte ich besagte Armhaare über die gesamte Länge der Schneidkante zu Fall bringen. Ab jetzt ging es nur noch mit klarem Wasser weiter und die Spuren auf der Facette wurden entsprechend immer feiner und feiner. Vom Aussehen her könnte jetzt bereits ein HT funktionieren, tat er auch, jedoch nur partiell.
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Ein Zwischenledern brachte eine klare Verbesserung und nach weiteren 2–3 Sätzen entschied ich mich dazu, vom stationären Durchgang zu fließendem Wasser zu wechseln. Zwischendurch hatte ich bereits 1 × das Tape gewechselt, habe dies aber jetzt, wo es in Richtung Finish geht, erneut gemacht. Das Schliffbild verbesserte sich unter fließendem Wasser weiter und wurde zunehmend feiner und auch der HT funktionierte jetzt auch ohne erneutes Zwischenledern Zum Finale kam ein 2. Tape auf die Klinge und nach wenigen Wechselschüben signalisierte mir der Stein mit einem schönen ,,Kleben" der Klinge, dass es wohl reicht. Ein letzter Blick durchs Mikroskop zeigte, dass ich die vorderste Kante der Schneidkante wunderbar ,,getroffen" habe ... Es ging zum finalen Ledern, zuerst auf der Seite mit dem Rindleder, anschließend auf die QUERCUR-Cordovan-Seite.
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Die ersten Wechselschübe zum Setzen der Facette...

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Erste Wechselschübe mit klarem Wasser...

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Jetzt geht es unter fließendem Wasser weiter...

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Das Endergebnis...

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Die RdT ...
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Es waren zwar nur 1-Tages-Stöppelkes, aber immerhin konnte ich das Messer unmittelbar einem Test unterziehen. Das Ergebnis der 1-Stein-Progression ist eine sehr sanfte und gründliche Schörfe, nicht unbedingt eine Referenzschörfe, dennoch eine gute ,,Gebrauchsschörfe". Egal ob mit dem Strich oder gegen den Strich, es gab weder ein Gezippel noch ein Stocken, lediglich an meiner ,,Problemstelle", der Kinnspitze bzw. der vorderen Kinnkante, musste ich doch etwas intensiver ,,zaubern". Am Ende zeigte aber ein gründliches und völlig reizfreies Ergebnis, dass auch diese 1-Stein-Progression ein Erfolg war und ist.

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Zur RdT bitte hier entlang...

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...immer neugierig bleiben!

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Vielen Dank und Gruß

Gregor

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Schärf-Legende:

1 Satz sind immer 10 Wiederholungen (10x), egal ob Einzelschübe, Wechselschübe, Doppelzüge oder was auch immer womit wodrauf gemacht wird.

*) Ein Durchgang ,,16⇅ & 3⇅"  bedeutet:

16 Schübe/Züge auf einer Seite, dann Seitenwechsel und 16 Schübe/Züge auf dieser Seite. Dann geht es alternierend jew. -2 Schübe/Züge bis runter auf die 0.

Die 3 bedeutet 3 Sätze á 10 Wechselschübe/-Züge

[Tim Buktu]

Ich bin immer wieder erfreut, wie genau du deine Schärfaktionen beschreibst. Vielen Dank!

[DailyDriver]

Ich bin immer wieder erfreut, wie genau du deine Schärfaktionen beschreibst. Vielen Dank!

Vielen Dank für die löblichen Worte! 

Gerade bei den ,,älteren" Steinen macht es mir sehr viel Spaß auch die alte Technik zu probieren. 
Ein wenig kommt es mir auch dabei darauf an, zu zeigen, dass die Steine und die Art damit zu
schärfen heutzutage genauso gut funktionieren, wie vor 100 Jahren. 

Es muss nicht immer ein Escher im hohen dreistelligen €-Bereich sein, wenn man sich ein wenig 
mit den ,,europäischen" Steinen beschäftigt und ein wenig sucht, kann man da für kleines Geld ein 
richtiges Schätzeken finden, das, richtig benutzt, ein sehr gutes Ergebnis bringen kann. 

Gruß
Gregor 

[MRetro]

Ich bin immer wieder erfreut, wie genau du deine Schärfaktionen beschreibst. Vielen Dank!

👍 Danke auch wieder von mir. 😀