So habe ich das Messer geschärft

Begonnen von alvaro, 12. März 2020, 14:05:40

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Lochbart

Zitat von: BastlWastl am 25. März 2024, 15:59:58Wenn das Messer dann leicht stumpf wird muss man wieder mit 2 Lagen nen Touchup machen, bzw. beim Küchenmesser eben mit dem Sekundärwinkel/ bzw. dritten Winkel (da man bei Küchenmessern bei dem Flankenschliff von Primärfase spricht, arbeiten.

Verstehe ich immer noch nicht. Stumpf bedeutet doch, dass die Spitze der Klinge (im Querschnitt gesehen weg ist) Wie soll ich denn da ohne Abtrag wieder dran kommen?

ZitatWendet man nun beispielsweise einen Hängeriemen an, so kommt es zwangsläufig zu dem veränderten Winkel (von ca. 2,5 Grad pro Seite) nur durch das Leder auch noch zu ca. 5 Grad erhöhten Winkel durch das sich biegende Leder. Was wieder rum bedeuten würde das man von einem normalen RM Winkel von sagen wir 16 Grad ganz schnell bei über 30 Grad landet, eben weil die vorderste Schneidkante theoretisch nur so dick ist wie 1/18tel Standart Alufolie.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Die 2,5 Grad (ich komme da eher auf 2, geschenkt) sind der zusätzliche Winkel mit dem das Leder an der Klingenspitze ggü. der gedachten Mittelachse des Messers anliegt. Wo sollen denn da weitere 8-10 Grad herkommen?

BastlWastl

Zitat von: Lochbart am 26. März 2024, 00:34:00Verstehe ich immer noch nicht. Stumpf bedeutet doch, dass die Spitze der Klinge (im Querschnitt gesehen weg ist) Wie soll ich denn da ohne Abtrag wieder dran kommen?

Nein "Stumpf" im Sinne von nicht mehr Rasierbereit bedeutet das sich Teile der Schneide umgelegt/plastisch verformt haben oder ausgebrochen sind. Das bedeutet aber in den wenigsten Fällen das die gesamte Sekundär bzw. "tertiär" Fase in Mitleidenschaft gezogen wurde. Also in den meisten fällen ist doch noch diese sog. Fase da, da müsst schon viel passieren wenn diese verschwinden würde.

Zitat von: Lochbart am 26. März 2024, 00:34:00Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Die 2,5 Grad (ich komme da eher auf 2, geschenkt) sind der zusätzliche Winkel mit dem das Leder an der Klingenspitze ggü. der gedachten Mittelachse des Messers anliegt. Wo sollen denn da weitere 8-10 Grad herkommen?

Ganz einfach durch einen durchhängenden Riemen, wenn man darauf gewöhnlich abzieht wird sich der Riemen je nach Druck, aber sicher 1,5-3cm Durchbiegen, da kann man dann locker von 5-10 Grad Aufschlag ausgehen.
Eine so dünne Schneienspitze ist eben sehr schnell umgeschliffen. Vgl. Mikrofase Kochmesser, da reichen 5 Schübe je Seite mit einem Shapton 30k um eine solche anzulegen, und der hat in etwa die Abtragsleistung von Chromoxid.


Wenn man nun einmal je Seite über einen Spannriemen mit feiner Paste zieht würde das dem eigentlichen Sinn (der Gratentfernung) dienlich sein, aber mehr kann eben sehr viel Schaden anrichten (Ansichtssache ganz klar).

Grüße Wastl.

EasyRider

Je mehr ich hier lese, umso stärker verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass es nicht nur ein Küchenlatein sondern auch ein Küchenschärfen gibt... ;D



Lochbart

Zitat von: BastlWastl am 26. März 2024, 12:59:31Nein "Stumpf" im Sinne von nicht mehr Rasierbereit bedeutet das sich Teile der Schneide umgelegt/plastisch verformt haben oder ausgebrochen sind. Das bedeutet aber in den wenigsten Fällen das die gesamte Sekundär bzw. "tertiär" Fase in Mitleidenschaft gezogen wurde. Also in den meisten fällen ist doch noch diese sog. Fase da, da müsst schon viel passieren wenn diese verschwinden würde.

Ich habe nicht gesagt, dass die Fase veschwindet, sondern dass die Schneidkante weg ist. Eben weil die Fase noch da ist, kommst du dann aber nicht an selbige ran, wenn der Winkel nicht stumpfer ist, als der Fasenwinkel. Wie willst Du denn sonst an die Schneidkante kommen? Außer, wenn die nur leicht verformt ist, aber das macht doch gerade das Leder.  ???

ZitatGanz einfach durch einen durchhängenden Riemen, wenn man darauf gewöhnlich abzieht wird sich der Riemen je nach Druck, aber sicher 1,5-3cm Durchbiegen, da kann man dann locker von 5-10 Grad Aufschlag ausgehen.

Nee, kann man ausrechnen - zumindest asymptotisch und das sollte schon ganz gut passen. Da kommst Du bei 2cm Durchhang des Riemens, einem 6-7/8 Messer (2cm Klingenbreite) und 5,6cm Rückendicke auf ziemlich genau 4 Grad zusätzlichem Schneidwinkel. Kann man ausrechnen oder ,,drüben" die Excel-Tabelle zur Winkelberechnung nutzen (vielleicht gibt es hier ja auch irgendwo eine). (Anmerkung: 2cm Durchhang / 50cm Riemenlänge = Durhchnag pro x 2cm Klingenbreite = 4mm Abstand Riemen zur Klinge in der Mitte der Klinge. Dann Sinussatz. Dabei gehe ich von einer gleichmäßigen Rundung des Riemens aus, obwohl der sich ja noch etwas an das Messer anschmiegt. Der Winkel sollte daher eher noch flacher sein.)


ZitatWenn man nun einmal je Seite über einen Spannriemen mit feiner Paste zieht würde das dem eigentlichen Sinn (der Gratentfernung) dienlich sein, aber mehr kann eben sehr viel Schaden anrichten (Ansichtssache ganz klar).

Zu viel verrundet, da sind wir uns einig. Im anderen ,,drüben" war die Empfehlung ja meist 8-12 DZ.

EasyRider

@Lochbart

 dh:  dh:  dh:

Wer etwas von Mathematik versteht, ist klar im Vorteil.  :D
Bin mir aber gerade deshalb absolut sicher, dass deine Einwände wieder nicht begriffen und deine Fragen zwar in epischer Breite beantwortet, aber nicht verstanden werden.  ;D
Deinen Langmut kann ich nur bewundern...  dh:  :)




 

BastlWastl

Zitat von: Lochbart am 27. März 2024, 00:19:23Ich habe nicht gesagt, dass die Fase veschwindet, sondern dass die Schneidkante weg ist. Eben weil die Fase noch da ist, kommst du dann aber nicht an selbige ran, wenn der Winkel nicht stumpfer ist, als der Fasenwinkel. Wie willst Du denn sonst an die Schneidkante kommen? Außer, wenn die nur leicht verformt ist, aber das macht doch gerade das Leder. 

Schneidkante enpspricht der Fase über die wir sprechen sollten ;) . An die leicht deformierte bzw. verschlissene Schneidkante kommt man eben wenn der Winkel nicht verändert wurde sehr leicht mit einem feinen Stein ran. Das ist ja Kern meiner Aussage.

Zitat von: Lochbart am 27. März 2024, 00:19:23Nee, kann man ausrechnen - zumindest asymptotisch und das sollte schon ganz gut passen. Da kommst Du bei 2cm Durchhang des Riemens, einem 6-7/8 Messer (2cm Klingenbreite) und 5,6cm Rückendicke auf ziemlich genau 4 Grad zusätzlichem Schneidwinkel. Kann man ausrechnen oder ,,drüben" die Excel-Tabelle zur Winkelberechnung nutzen (vielleicht gibt es hier ja auch irgendwo eine). (Anmerkung: 2cm Durchhang / 50cm Riemenlänge = Durhchnag pro x 2cm Klingenbreite = 4mm Abstand Riemen zur Klinge in der Mitte der Klinge. Dann Sinussatz. Dabei gehe ich von einer gleichmäßigen Rundung des Riemens aus, obwohl der sich ja noch etwas an das Messer anschmiegt. Der Winkel sollte daher eher noch flacher sein.)

Nun ich gehe einfach von doppeltem Durchhang aus, ganz einfach. Aber wenn wie schon gesagt und auch bei Science of Sharp dargestellt der einfache Winkel schon nur durch ein starres Leder um 2,5 Grad variiert (5 Grad gesamt) und dann noch die von dir errechneten 4 (also 8 gesamt) Grad hinzu kommen, haben wir ja schon eine Abweichung um 13 Grad !), also bereits bei der von mir genannten 30 Grad.

Allerdings dürfte der Durchhang eines Hängeriemens doch sehr individuell sein, da kommt es je nach Technik schon mal zu extremeren Werten als 2cm, bei mir zumindest (halt ohne Paste).

Zitat von: Lochbart am 27. März 2024, 00:19:23Zu viel verrundet, da sind wir uns einig. Im anderen ,,drüben" war die Empfehlung ja meist 8-12 DZ.
Aber das ist ja auch leider schon zu viel, sofern man verhindern will das sich eine ausgeprägte, und damit im Nachgang schwer zu entfernende ballige Microfase bildet.


Im Grunde kommt daher ja auch die über alle Foren gängige Praxis Messer vor dem Grundschliff abzustumpfen, für Demo Zwecke zwar angebracht, aber im Grund nicht nötig wenn die Schneidkante nicht verrundet wurde und ohne Tape gearbeitet wird.

Ich denke es wurde alles gesagt, wer es immer noch nicht glaubt, bitte ausprobieren, danke.

Grüße Wastl.

 

Paula

@BastlWastl Du referenzierst zwar dauernd scienceofsharp, stellst aber die dort vorgestellten Resultate auf den Kopf.

Jetzt muss ich das schon zum dritten mal verlinken, weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe. Im zweiten Teil https://scienceofsharp.com/2015/02/22/the-pasted-strop-part-2/ wird nach einem Shapton GS 8k exzessiv gepastet und zwar genau 100x Horsehidehängeriemen mit CrOx, gefolgt von 100x mit 250nm CBN getränktem Nanocloth und zum Abschluß noch 30x auf Nanocloth mit 100nm CBN. Und trotz dieser Prozedur hat sich der Apex nur um weniger als 300nm (Nanometer!!!) hinter der ursprünglichen Projektion reduziert.

Das heißt für mich ganz klar, wenn man richtig ledern kann, dann bewegen sich die Änderungen nur im Sub-Micrometer Bereich. In der Konsequenz bedeutet das aber auch, wenn Deine Schilderungen und Beobachtungen richtig sind, wovon ich überzeugt bin, dann hast Du bei Deinen Versuchen was falsch gemacht und kommst deshalb zu falschen Ergebnissen und Schlußfolgerungen. Ich denke, da sind wir fein, oder?

Du siehst also, wenn sich die Schneidkante durch CrOx auf Hängeriemen nur um 300nm verschiebt, dann müssen auch beim Auffrischen keine 100 - 200µm weggenommen werden, wie hier suggeriert wird https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,36084.msg713921.html#msg713921, sondern viel viel weniger, Größenordnungen weniger!


Zitat von: BastlWastl am 27. März 2024, 10:35:24Ich denke es wurde alles gesagt, wer es immer noch nicht glaubt, bitte ausprobieren, danke
Ich könnte noch mehr schreiben, wenn ich wollte. Peace! O0


BastlWastl

#412
Wie geschrieben, einfach ausprobieren und Aha Effekt haben.

Wie groß die tatsächliche Abweichung ist (Science of sharp wurde von mir nur genannt weil ihr es überhaupt nicht für möglich gehalten habt das sich da was tut) spielt keine Rolle, der Effekt der sich für das Nachschärfen ergibt sehr wohl und der ist gegeben, da gibt es allerdings keine Wissenschaftliche Abhandlung, kann aber in wenigen Minuten nachgeprüft werden.
Sofern jemand das mal probieren würde, und gegenteiliges Feststellt kann man weiter diskutieren, denn Beweise außer dem selbst erlebten/erprobten habe ich nicht, und so lange das angezweifelt wird kann ich euch nicht weiterhelfen.

grüße Wastl.

alvaro

Ich besitze nur "Hummer Messer" (die Hummel soll ja bekanntlich aus physikalischer Sicht auch nicht fliegen können, sie tut es aber trotzdem weil sie das nicht weiß) die wissen das alles nicht und irgendwie kann ich mich immer damit rasieren

 ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

(Bitte als Spaß verstehen)

Aber im Ernst.
Mir kommt es eher so vor als ob meine RM bei der Lagerung an Schärfe verlieren
 ???  ???  ???  ???
Kann ich mir absolut nicht erklären weil es einfach keinen Sinn macht.