So habe ich das Messer geschärft

Begonnen von alvaro, 12. März 2020, 14:05:40

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alvaro

Das wird doch nicht etwa ein Vergleichstest  ;D ;D ;D

FEINE Messer

harrahalmes

Naja, nicht so richtig ein Vergleichstest, dazu sind die Messer zu unterschiedlich.

Was mir aber aufgefallen ist: Jedes Messer hat sich auf jedem Stein irgendwie anders verhalten (in Bezug auf "Schärfe annehmen").
Hab ich einen Durscht... Ich könnt a halbe Sau ess, so müd bin ich.

alvaro

Stimmt, jedes Messer ist anders.
Deshalb die gleichen Messer für meine Tests.
Die Unterschiedlichkeit der Messer ist meiner Meinung nach ein Faktor der, bei der Beurteilung von Steinen, oft unterschätzt wird.

Paula

Schon vor ein paar Tagen habe ich es nicht mehr ausgehalten und wollte unbedingt meinen Belgier ausprobieren.

Nachdem ich den Stein so ungefähr zu 80% geplant hatte, habe ich ein eigentlich scharfes (es ist immer wieder dasselbe:) Messer genommen und einfach ein paar hundert mal unter ständigem Wasserzufluss auf dem Stein nur durch eigenes Auflagegewicht abgezogen.
Es war einfach ein Schuss ins Blaue, weil ich mal wissen wollte, was passiert.
Unter der Lupe sah es gar nicht so schlecht aus und deswegen habe ich das Messer ca. 100x geledert und am Ende ging sogar ein ziemlich schlechter Haartest, weswegen ich eine Rasur wagte, die aber nur einen Zug dauerte und mit dem Hobel beendet wurde. Vor dem zweiten Anlauf habe ich das Messer ca.20x rot und 40x schwarz auf Paste abgezogen. Ich konnte dann zwar eine Rasur komplett beenden, aber das Messer war mir zu aggressiv. Heute habe ich es eigentlich nur zum Spaß und aus anderem Grund (im Riemenstrang nebenan) ca.200x auf einem abgeschliffenen Rindslederriemen abgezogen.

Die Rasur danach war gut und ich werde das Messer, zusammen mit dem Riemen, noch ein paarmal benutzen.

Zusammenfassend ist das schon einmal ein sehr zuversichtliches Ergebnis und werde ich mir auf jeden Fall die Mühe machen und den Stein fertig abrichten. Da ich keinen Anreiber habe, habe ich mir den ganzen Schlamm vom Planen aufgehoben. Hat jemand schon mal probiert den weiter zu verwenden?

harrahalmes

Vorsicht, da sind abgelöste Schleifkörper mit drin!

Ich nehm sowas als Anreiber:

https://www.kirschen-shop.de/de/3702003_Belgische-Brocken-extra-fein_p3640327.html

Die kleinste Größe reicht.

Hab ich einen Durscht... Ich könnt a halbe Sau ess, so müd bin ich.

alvaro

Ich habe einmal GBB Staub bekommen.
Den wollte ich zur Paste verarbeiten, und einen Riemen damit behandeln.
ich bin aber noch nicht dazu gekommen.

Standlinie

Ich habe mich auch schon mit unterschiedlichen Steinen versucht, dabei Rasiermesser mal abgeklebt und auch mal nicht und mehr oder weniger (eher mehr) Fersengeld gezahlt, bis ich mal meinen eigenen und inzwischen erfolgreichen Abzugsstil erreicht habe. Rockabillyhelge war dabei mein Mentor. Er hat mir den Abzug vorgeführt und hat mich auch immer dann ermutigt, wenn ich schon aufgeben wollte. Und inzwischen bereitet es mir auch keine Probleme mehr, selbst ein Mikrotommesser so abzuziehen, dass ich mich damit auch anschließend erfolgreich rasieren kann.

Für mich war es außerdem sehr hilfreich, den Abzug eines jeden Rasiermessers schriftlich zu dokumentieren. Wie das geht zeige und erkläre ich gleich. Der Vorteil eines "Abzugstagebuch" ist, dass ich später - also wenn das Rasiermesser nicht mehr zufriedenstellend rasiert - die Möglichkeit habe, nachzusehen, wie ich dieses nun unscharfe Messer früher abgezogen habe und ob ich dabei etwas vergessen oder unterlassen haben könnte, das ich beim nächsten Abzug verbessern muss. Ich habe hier einmal einen Auszug aus meinem Abzugstagebuch eingestellt, damit ihr sehen könnt, was ich bei meinem Abzug zu jedem Rasiermesser aufgeschrieben habe. Meine jetzige Abzugstechnik habe ich so nach mehr als 120 abgezogenen Rasiermessern sehr gut in den Griff bekommen, lerne aber immer noch dazu. Ich traue mich beispielsweise immer noch nicht, auch einmal ein Kamisori abzuziehen.




Auszug aus meinem Abzugstagebuch aus der Zeit 2015/2016.


Über das Datum des Abzuges kann ich rückverfolgen, wann das Rasiermesser ursprünglich einmal rasurscharf war. Dann kann ich hochrechnen, wie oft ich mich wohl schon mit diesem Messer bis zum gefühlten Nachlassen der ursprünglichen Rasurschärfe rasiert habe. Es zeigt mir auch, wie ich früher abgezogen habe und wie meine Abzugstechnik heute aussieht.

Ich klebe grundsätzlich jedes abzuziehende Rasiermesser ab, früher mit zwei Lagen Tape, heute nur noch mit einer Lage. Ich mag es überhaupt nicht, wenn am Messerrücken Spuren eines Abzuges zu sehen sind. Eitelkeit? Vielleicht. Aber ein Rasiermesser muss für mich auch gut aussehen. Und an alten Rasiermessern sieht man in der Regel sehr viele Gebrauchsspuren. Außerdem sorge ich für einen gewissen gleichbleibenden Abzugs- und späteren Schneidenwinkel. Alte Franzosen können dagegen schon mal recht krumme Klingenkörper haben, da ist der Abzug schon etwas schwieriger. Und die Facette erreicht teilweise recht unterschiedliche Schliffbreiten.

Ich wechsele das Tape vor jedem Steinwechsel. Weiterhin auch immer während des Abzuges, sobald ich erkennen kann, dass sich das Tape auf dem Stein beginnt, sich abzuschaben. Das hängt aber ganz wesentlich vom Andruck ab. Bei meinen ersten beiden Steinen arbeite ich mit einem gewissen Andruck, um die Facette zu setzen, danach eher weniger. Und das Messer muss bei diesen ersten beiden Steinen schon scharf geworden sein, bevor ich auf den dritten Stein wechsele. Die Schärfe überprüfe ich dabei nicht mit dem Haartest, denn der sagt aus meiner Sicht nichts über die bis dahin schon tatsächliche erreichte Rasurschärfe aus. Stattdessen führe ich das Messer mit ganz geringem Schiebedruck wie bei der späteren Rasur über meinen Unterarm. Kappt die Schneide die Armhaare ab, bin ich zufrieden. Klappt das Abkappen der Haare aber noch nicht, muss das Messer noch einmal auf den letzten Stein, hier solange, bis es die Armhaare abkappt.
Ist das Rasiermesser nach vollständigem Abzug auf allen übrigen Steinen und auf den Riemen endgültig rasurscharf, führe ich die Schneide wieder über meinen Unterarm, allerdings ohne irgendeinen Druck. Das Messer ist nur genau rasurscharf, wenn ein Armhaar bei der Berührung mit der Schneide einfach so wegspritzt.

Die Abfolge meiner Abzugstechnik sieht wie folgt aus:
-   800er Naniwa (1 Lage Tape),
- 1000er Naniwa (1 Lage Tape),
- 3000er Naniwa (1 Lage Tape),          (den Stein nutze ich, weil ich ihn habe; unbedingt erforderlich wäre er nicht)
- GBB (1 Lage Tape),
- Koorat-Schiefer (2 Lagen Tape),       (ca. 20 Züge, ohne Druck, wodurch die bis dahin gesetzte Facette etwas geglättet wird)
                                                        (ein Thüringer würde es hier auch tun)
- 10 Züge auf dem Chromoxydriemen (ohne Tape und ohne Druck, Riemen hängt ganz leicht durch, x-förmige Züge),
- 50 Züge auf Jewgenijs Forumsriemen (ohne Tape und ohne Druck, Riemen hängt hierbei ganz leicht durch, x-förmige Züge).

Danach erfolgt der Test der Rasurschärfe auf dem Unterarm, wobei jedes Haar mühelos abgekappt wird, dass es einfach wegspritzt. Den dann noch zusätzlich durchgeführten Haartest besteht die frisch abgezogene Rasiermesserschneide souverän. Die gekappten Haarstückchen werden auf der gesamten Schneidenlänge abgekappt, wenn ich dazu das Messer richtig halte. Halte ich es dazu minimal schräg, funktioniert der Haartest unzureichend.

Mit der Rasur warte ich dann noch einen Tag. Und wenn ich mich dann mit dem Messer rasiere, setze ich das Messer zuerst unterhalb der Nase an. Diese Hautpartie ist bei mir besonders empfindlich. Hier merke ich, ob mich das Messer zufriedenstellend überall rasieren wird oder ob gegebenenfalls noch ein wenig Nacharbeit auf mich zukommt. Wenn also die Klinge den Rasierschaum und die darunterliegenden Bartstoppeln sofort und ganz leicht ohne einen zusätzlichen Druck durchgleitet und abkappt, ist es für meine Rasuren geeignet.
Die Nachhaltigkeit einer gründlichen Nassrasur zeigt sich 24 Stunden später an nur gering und gleichmäßig nachgewachsenen Bartstoppeln.

alvaro


Barbon

Vielen Dank! Sehr guter Bericht, insbesondere für Einsteiger wie mich.

Paula

Das ist aber wirklich sehr akribisch und akkurat. Manchmal steckt der Teufel aber auch im Detail. Zum Glück habe ich nicht soviel Auswahl und Variarionsmöglichkeiten, sodass es bis 8k immer gleich aussieht und ich nur danach rumexperimentiere. Bis auf ein einziges Messer habe ich auch immer mit einer Lage Elektrikerband geschärft

Vielleicht nehme ich mir mal das als Vorbild und lege für jeden Rasierer ein eigenes Note an, wo ich alles festhalte. Auch wie das Messer sich später im Betrieb verhält.

@standlinie Wie benutzt Du den GBB, sind Anreiben und Verdünnungsstufen immer die gleichen? Ich bin auch von der festen Anzahl von 20 Schüben auf dem Schiefer erstaunt. Normalerweise liest man doch immer, man solle darauf hören wie der Stein spricht und einem sagt wann die ideale Schärfe erreicht ist. Ich habe früher zuviel laute Musik gehört und bin mittlerweile für solche Zusprache unempfänglich geworden, da freut es mich, zu lesen, daß jemand mit einer fest Zahl erfolgreich ist.

Paula

Zitat von: harrahalmes am 29. März 2020, 19:31:39
Vorsicht, da sind abgelöste Schleifkörper mit drin!
Diese Antwort hatte ich schon befürchtet, aber ich dachte "besser mal fragen" bevor ich die Pampe entsorge.
Ich könnte das z.b in den Topf meiner Chillipflanze schütten. Vielleicht werden die dann schärfer. ;D

harrahalmes

Oder sanfter  :P

Mit sehr viel Geduld könnte man auch versuchen die wohl eher dunklen Schleifkörner aus dem hellen Staub herauszulesen.  ;)
Hab ich einen Durscht... Ich könnt a halbe Sau ess, so müd bin ich.

MRetro

@Standlinie
Sehr gut dargestellt. Danke.  :)  dh:
Das Leben könnte so einfach sein ... muss es aber nicht.

Standlinie

Zitat von: Paula am 30. März 2020, 17:45:15
....
@standlinie Wie benutzt Du den GBB, sind Anreiben und Verdünnungsstufen immer die gleichen? Ich bin auch von der festen Anzahl von 20 Schüben auf dem Schiefer erstaunt. Normalerweise liest man doch immer, man solle darauf hören wie der Stein spricht und einem sagt wann die ideale Schärfe erreicht ist. Ich habe früher zuviel laute Musik gehört und bin mittlerweile für solche Zusprache unempfänglich geworden, da freut es mich, zu lesen, daß jemand mit einer fest Zahl erfolgreich ist.

Auf Deine Frage zum GBB kann ich Dir folgendes mitteilen, Paula.
Ich verwende für meinen GBB einen Anreiber (auch ein GBB) und sorge durch das Anreiben für eine vom Aussehen her milchähnliche Flüssigkeit, die auf meiner GBB-Fläche steht. Das wäre dann meine "Schleifmilch", mit deren Hilfe ich das Rasiermesser abziehe. Der Ablauf der Bewegungen für diesen Abzug ist variabel, da habe ich kein festes Schema, wonach ich vorgehe. Ich ziehe ab mit Hin- und Her-Schüben, X-Schüben, 8förmigen Schüben und es spielt bei mir eher das Gefühl bei der Messerführung auf dem Stein die entscheidende Rolle, was so grad dran ist. Ich kann es nicht besser erklären, der Bewegungsablauf verläuft bei mir intuitiv. Frage jemanden anderen und Du wirst einen anderen Bewegungsablauf beschrieben bekommen. Frage doch mal Alvaro, der ist ja in dem Metier ein besonderer Spezie.   ;D

Ich wasche den GBB danach auch nicht ab, um dann bei einem zweiten Durchgang keine Schleifmilch auf dem Stein zu haben. Da gehe ich ganz pragmatisch vor. Wenn die vorhandene Schleifmilch während des Abzuges am Stein herunterläuft und sich verflüchtigt, ergänze ich um wenige Tropfen Wasser. Mir reicht das so.
Meinen GBB spüle ich auch nach dem erfolgreich abgeschlossenen Abzug nicht ab, sondern lasse die noch vorhandene Schleifmilchreste eintrocknen. Sie bildet dann die neue Schleifmilch für das nächste abzuziehende Messer. In der alten Schleifmilch mögen Spurenelemente Metall vom Abzug des vorhergehenden Messers enthalten sein, was ich aber in kauf nehme, denn die Schleifmilch ist von ihrer Farbe her gar nicht nicht dunkel aussehend (was bei einem hohen Anteil an abgeschliffene Metallrückständen so sichtbar wäre). Damit ist sie für mich immer noch oder besser wieder verwendbar.

So, jetzt noch eine Bemerkung zu meinem Koraatschiefer. Das abzuziehende Rasiermesser ist in dem Schärfezustand nach dem GBB eigentlich schon rasurscharf. Aber nur eigentlich. Es kappt die Stoppel weg, das auch ohne Probleme. Aber es wird mich in diesem Zustand nicht sanft genug rasieren. Diese von mir erwünschte sanfte Rasurschärfe fehlt also noch. Und die Voraussetzung dafür schafft (bei mir) erst der Koraatschiefer.

Ich hatte ja in meinem Text erwähnt, dass ich jedes Rasiermesser mit einer Lage Tape abklebe. Hierdurch wird sich an der Facette ein gewisser Schneidwinkel einstellen, sagen wir mal einfach 17 Grad. Dieser Winkel ist also ziemlich klein. Wenn ich für den Schiefer eine zweite Lage Tape auf die vorhandene Lage aufklebe, hebe ich hiermit den Klingenrücken des Messers auf dem Stein an und verändere so meinen Schleifwinkel. Und wenn ich dann das Rasiermesser über den Stein führe, verflache ich die bestehende Facette an ihrer Spitze. Der möglicherweise bestehende Grad wir hierdurch gebrochen und entfernt. Ich sorge also für eine zweite Facette an der bereits bestehenden Facette. Die Winkel dieser neuen Schneide vergrößert sich minimal, auf sagen wir mal 19 Grad. Kannst Du das nachvollziehen? Und diese neue Schneide will ich mir erhalten. Sie sorgt für die Sanftheit bei der Rasur. Die anschließenden Abzüge auf meinen Riemen polieren die Schneide und nehmen vorhandene Metallreste weg. Sie "glätten/polieren" die frisch geschaffene Facette. Deshalb verwende ich auch keinen Druck mehr auf dem Chromoxyd- und anschließenden Lederriemen. Mit Druck würde ich aus der spitzwinkeligen Schneide schnell eine ballige Schneide erzeugen. Und damit wird ein Rasiermesser nach wenigen Rasuren sehr schnell stumpfer, das heißt, die ursprüngliche Rasurschärfe nimmt sehr schnell ab.

Die Arbeit auf dem Lederriemen ist sehr wichtig, um die vorhandene Schärfe eines Rasiermesser zu erhalten. Aber die richtige Anwendung, ob mit Druck oder ohne Druck, erlernt man nur mit der Zeit. Ich habe früher immer gedrückt, der Riemen nahm mir das ja auch nicht übel, aber die Rasiermesserschneide habe ich dadurch unbewusst abgestumpft. Deshalb empfehle ich jedem der mich danach fragt folgenden Ablauf beim Ledern:
- Hänge Deinen Lederriemen z.B. an einer Türklinke ein und ziehe ihn dann stramm.
- Drehe den Riemen dann soweit, dass er nicht schräg steht.
- Verringere den Anzug und sorge dafür, dass der Riemen in der Mitte etwa einen Zentimeter durchhängt; er ist dann leicht durchhängend.
- Dann erst führe das Rasiermesser über die Lederfläche mit leichten X-Schüben ohne Andruck.
- Nach einem gerade erfolgten Messerabzug reichen (bei mir) 50 Züge auf dem Lederriemen aus.
- Für das tägliche Ledern reichen (bei mir) 10 Züge auf dem Leder aus; ich drücke das Messer hierbei nicht auf sondern ziehe es nur über das Leder.
- Könner können ihr Rasiermesser auch auf ihrem Handballen abziehen. Reicht dann auch, aber ich habe hiermit keinen Erfolg gehabt (Angst!).
- Rockabillyhelge verwendet für den Abzug seine angezogene Jeans und zieht das Messer auf dem Oberschenkel ab. Geht auch, ist aber eine Übungssache.

Ich hoffe, dass ich Dir Deine Fragen befriedigend beantworten konnte, Paula. Ansonsten ist es überaus hilfreich, einen Mentor oder Paten zu haben, mit dem man sich auf eine Tasse Kaffee oder ein Bier zusammensetzt und gemeinsam alle Abläufe eines Rasiermesserabzuges nicht nur durchspricht sondern auch einmal praktisch einübt. Schreiben können wir alle viel, aber es ist doch die Praxis, die zum erwünschten Ergebnis führt. Und jemand, der mir bei meinen Abläufen auf die Finger sieht, sieht sofort meine Fehler und kann mich dann korrigieren. Das tut nicht weh, stellt meinen persönlichen Wert auch nicht in Frage, ganz im Gegenteil und ich profitiere auch noch Jahre später davon. Wie sagte es einmal Walter Röhrl, der Rallyfahrer: "Geht´s raus, fahrt´s Auto und habt Spaß!". Ich würde das bezogen auf uns so sehen: "Trefft euch, zieht zusammen ein Rasiermesser ab und habt Spaß!".
Die Nachhaltigkeit einer gründlichen Nassrasur zeigt sich 24 Stunden später an nur gering und gleichmäßig nachgewachsenen Bartstoppeln.

Paula

Zitat von: Standlinie am 30. März 2020, 21:35:51
Ich hoffe, dass ich Dir Deine Fragen befriedigend beantworten konnte, Paula.
Das ist wirklich eine super Erklärung, ich denke meine Fragen sind mehr als nur einfach beantwortet.

Zitat von: Standlinie am 30. März 2020, 21:35:51
.. bestehende Grad wir hierdurch gebrochen und entfernt. Ich sorge also für eine zweite Facette an der bereits bestehenden Facette. Die Winkel dieser neuen Schneide vergrößert sich minimal, auf sagen wir mal 19 Grad. Kannst Du das nachvollziehen?
Ja na klar, das klingt sehr logisch. Ich habe nur bisher erst ein einziges mal mit einer zweiten Lage Tape gefinished.

Zitat von: Standlinie am 30. März 2020, 21:35:51
...Der Ablauf der Bewegungen für diesen Abzug ist variabel, da habe ich kein festes Schema, wonach ich vorgehe. Ich ziehe ab mit Hin- und Her-Schüben, X-Schüben, 8förmigen Schüben und es spielt bei mir eher das Gefühl bei der Messerführung auf dem Stein die entscheidende Rolle, was so grad dran ist. Ich kann es nicht besser erklären, der Bewegungsablauf verläuft bei mir intuitiv
Genauso etwas meinte ich, weil im Protokoll zwar der Stein steht, aber nicht, ob er z.B. mit 8förmigen oder X-Schüben gebraucht wurde. Mittlerweile versuche ich mich auf X-Schübe festzulegen, um sozusagen eine "unbekannte Einflußgröße" auszuschließen.


Zitat von: Standlinie am 30. März 2020, 21:35:51
Aber die richtige Anwendung, ob mit Druck oder ohne Druck, erlernt man nur mit der Zeit. Ich habe früher immer gedrückt, der Riemen nahm mir das ja auch nicht übel, aber die Rasiermesserschneide habe ich dadurch unbewusst abgestumpft.....gliche Ledern reichen (bei mir) 10 Züge auf dem Leder aus 
Das ging mir genauso. Ich habe zuviel gedrückt, ich bin aber keine Zügeminimierer. @EasyRider hat mir auch ein paar Tipps zum Ledern gegeben. Damit läuft es bestens. Ich drücke fast gar nicht auf, nur soviel damit die Klinge aufliegt, lasse den Riemen leicht durchhängen und ziehe ca.30x ab. Bisher bin ich damit ganz zufrieden, obwohl ein Experte, der mir über die Schulter sehen könnte, bestimmt noch einiges zu verbessern finden würde. Von daher hat Walter Röhrl bestimmt recht gehabt.

Zitat von: Standlinie am 30. März 2020, 21:35:51
.... Frage doch mal Alvaro, der ist ja in dem Metier ein besonderer Spezie.   ;D
Ich interpretiere das als "Meister seines Metiers" oder?