Schärfergebnisse werden schlechter

[BastlWastl]

So die Messer sind angekommen.

Mario hat mir erlaubt hier ungeschönt zu berichten.

Erstmal mit dem Digimicro inspiziert:

Da ist mir folgendes aufgefallen:



Ich habe es aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet, mit verschiedenen Lichteinstellungen, immer das selbe, auf dem Foto sieht man es am deutlichsten.

Meine Vermutung ist das entweder die Steine einfach nicht Plan waren, oder das er die Facette mit den ja jetzt geplanten Steinen nicht neu gesetzt hat, und somit die jetzt geraden Steine einen Teil der Facette nicht erreicht haben.
Ein Teil der Facette ist ziemlich gut poliert (nicht anders zu erwarten nach Naniwa 10k) der andere Teil sieht eher nach einem gröberen Kaliber aus (geschärft hatte er auf 800/2000/5000/8000/10000) evtl. der 5000`er.

Mit dem gröberen Teil der Schneide ist die Armhaarschärfe nicht gegeben (soll heissen die wurden schon abgeschabt, auch nicht unangenehm, aber es blieben ein paar stehen), der polierte Teil rasiert Armhaare problemlos, kappt meine dicken Barthaare, aber HHT in weiter ferne. Alles nur nach Ölabstreifen mittels Kochhose und Handballen. Ich werde jetzt mal die Messer ledern und dann nochmal betrachten und testen.

Da ich ja zwei Messer von Mario erhalten habe eine weitere Feststellung:

Die richtung der Schleifriefen ist immer die gleiche!, eigentlich nicht verkehrt, aber wie er ja schon selbst berichtet hat, fällt es ihm schwer Unterschiede der Facette zu erkennen.

-Deswegen nicht nur für Anfänger unbedingt der Tip:

Immer abwechseln mit der Ausrichtung des Messers zum Stein beim wechsel der Körnung! Denn wenn man immer Stur das Messer 90Grad zum Stein bewegt, ist es natürlich viel schwieriger festzustellen ob man mit einem Stein durch ist.

Mir ist Aufgefallen das teilweise sehr tiefe Schleifriefen (wie oben geschrieben) parallel zu den feineren verlaufen, und ebenso an der Schneidkante somit noch spuren vom 800`er oder 2000`er zu erkennen sind. Also "Anfängerfehler" die ganz leicht zu beheben sind.

Grüße Wastl.

[Stratocaster]

Wastl hat es noch sehr nett und schonend beschrieben..... aber so isses nun mal und ich hatte den Thread schliesslich genau deswegen eröffnet, weil ich nichts mehr gebacken bekomme. Klar, ich wollte eigentlich ein Messer so gut schärfen wie ich kann und ihm das zur Beurteilung schicken. Hätte eines der beiden RM nehmen können, mit denen ich mich z.Z. rasiere, dann wäre die Beurteilung vielleicht besser ausgefallen.... besser ist es aber so, weil ich dadurch eben auf meine Fehler hingewiesen werde.
Was habe ich gemacht.... also die beiden Messer ohne Mikro und ohne mit dem Nagura anzureiben, über die frisch abgerichteten Steine geschoben und an Wastl. geschickt. Hatte erst beide Messer "geschärft", wollte mich mit dem Puma rasieren und fand es unmöglich, Wastl sowas "unscharfes" zu schicken. Also SA losgefahren, Schleifpapier kaufen, Steine abgerichtet und das Ganze auf den abgerichteten Steinen wiederholt, keinen Rasurversuch mehr gemacht, sondern das Päckchen gepackt. Ich sag's jetzt nochmal, Wastl hätte mich für diese schlechte Leistung hier wirklich zur Sau machen und doof dastehen lassen können, vielleicht noch ein paar Witze machen oder sowas. Hatter aber nich'..... das finde ich toll, es zeigt wie freundlich und hilfsbereit er sich verhält und wie ernst es ihm ist, etwas Wissen auf eine sachliche Weise weiterzugeben.
Wenn ich bloss wüsste... glaube aber schon, die Facette erneuert zu haben. Bin normalerweise gründlich. Mit der Einschlaglupe, die ich benutzt habe (nach Anraten), erkenne ich noch weniger als mit dem Mikroskop. Ich werde also künftig doch wieder das Mikro benutzen, aber gleich am kommenden WE so schärfen wie Wastl mir rät, nämlich abwechselnd gerade und etwas schräg über den jeweils folgenden Stein. Möglicherweise war das schon der Hauptgrund meiner Misserfolge. Eines muss ich noch herausfinden. Nämlich es gelingt mir immer auf Anhieb, mit dem 800er die Facette so zu setzen, dass ich damit wunderbar die Armhaare rasieren kann. Aber möglicherweise versaue ich diese bereits vorhandene Schärfe auf den folgenden Steinen wieder. Das werde ich noch näher untersuchen.
Fazit, schon jetzt hat es sich gelohnt, Wastl die Messer zu schicken. Es ist eine Hilfe, ohne Frage. Dass ich nu' dabei nicht so gut aussehe, ach was soll's, ich habe eh kein Hehl daraus gemacht, Anfänger zu sein und Probleme beim Schärfen zu haben. Kann ja nicht immer mit der Rasur warten, bis  mir grad mal wieder der Zufall hilft. Die ab und zu ausreichend guten Ergebnisse müssen wiederholbar werden, darum geht es mir.
Nun wird halt weiter geübt, denn von der Rasur mit einem Messer bin ich nach wie vor fasziniert und ich habe mich seit Februar 2014 mit nichts anderem mehr rasiert.
Gut finde ich den Vorschlag von Doorsch, sich mehr oder weniger regelmässig gegenseitig RM zur Beurteilung zu schicken. Sobald es bei mir besser läuft, werde ich in dieser Sache hier nochmal vorstellig werden. Vorher werde ich aber noch berichten, wie ich die Messer zurückbekomme..... darauf freue ich mich schon jetzt. Hoffentlich schneide ich mir nicht sofort die halbe Backe ab...
Zum Schluss nochmal Dank an Wastl und an alle, die sich hier beteiligt haben, mir zu helfen . Bis ganz bald

[Stefan T.]

Ich muss mich da mal dem Dank von dir Stratocaster anschließen und dich dabei gleich miteinbeziehen. Deine Fragen und die vielen kompetenten Antworten haben mir als Rasiermesser-schärf-Anfänger viel Ärger und Frust erspart. Seit dem ich hier mitlese sind die Schleifergebnisse von mal zu mal besser.
Ich wäre übrigens auch beim Messertauschen dabei. Würde ja auch gerne wissen was andere über meine Schärf"künste" so sagen und hätte gern den Vergleich mit anderen (von Leuten mit mehr Knowhow geschärften) Rasiermessern.

[Stratocaster]

Stefan T.,
freut mich sehr, dass du draus lernen konntest. Ich denke, das Schärfen ist schwerer zu lernen als das Rasieren. Man braucht viel Erfahrung, um wirklich "amtliche" Ergebnisse zu erzielen, die sich auch wiederholen lassen.

[doorsch]

Danke Mario das Du uns hast an dem Ergebnis teilhaben lassen und natürlich auch Danke an Dich Wastl für deine Fachliche Analyse zu dem von Mario bereitgestellten Messer !!

@Stefan T.: Du hast Post, bezüglich Messertausch bzw. Refenzmesser!

[BastlWastl]

Fazit, schon jetzt hat es sich gelohnt, Wastl die Messer zu schicken. Es ist eine Hilfe, ohne Frage. Dass ich nu' dabei nicht so gut aussehe, ach was soll's, ich habe eh kein Hehl daraus gemacht, Anfänger zu sein und Probleme beim Schärfen zu haben. Kann ja nicht immer mit der Rasur warten, bis  mir grad mal wieder der Zufall hilft. Die ab und zu ausreichend guten Ergebnisse müssen wiederholbar werden, darum geht es mir.

Und darum geht es, es kann nicht sofort perfekt klappen, aber es ist auch nicht so schwer wie es scheint. Gerade beim Rasiermesser haben wir ja den Vorteil einen fest vorgegebenen Winkel zu haben.

Um dies zu verdeutlichen hier eine Microaufnahme von einem Selbstgeschmiedtem Küchenmesser von mir, nach ca. 1000 zubereiteten Essen:

Was fällt uns auf? die Facette hat drei winkel, im normalfall schärfe ich schnell in der Gastro, also halte ich den Winkel nicht korrekt. Früher war das immer eine verwaschen ballige Schneide, sauscharf, keine Frage. Jetzt sieht es so aus als ob ich den Winkel konstant halte, aber halt den Winkel varriere  Will sagen ich bin auch nicht perfekt. Und vorallem halte ich mich bei Küchenmessern für einen Grandiosen Schärfer, bei Rasiermessern hingegen gibt es noch viel zu lernen.

Hier nun die Schneide von Stratocasters Puma nach 2 min. auf DMT angeriebenen Nakayama Maruka Kiita, HHT auf der ganzen Länge ohne Probleme nach 3* Kochhose und 5*Handballen abzug.



Rasieren tu ich mich damit aber nicht, denn es ist für meine empfindliche Haut viel zu scharf . Ist ja schließlich Winter.

Hat nur 2 Minuten gedauert? klar Sündhafteurer Stein, aber Mario hat nicht alles Falsch gemacht!, die Klinge war zwar im vorderen Bereich nicht perfekt durchgeschliffen, aber nicht weit davon entfernt. Wahrscheinlich wiedermal eine Gradgeschichte.

Ich bin grade in Schärflaune, und habe Sturmfrei , also Bier auf und weitermachen ist angesagt.

Grüße Wastl.

[Klaasianer]

Ich muss mich da mal dem Dank von dir Stratocaster anschließen und dich dabei gleich miteinbeziehen. Deine Fragen und die vielen kompetenten Antworten haben mir als Rasiermesser-schärf-Anfänger viel Ärger und Frust erspart. Seit dem ich hier mitlese sind die Schleifergebnisse von mal zu mal besser.
Ich wäre übrigens auch beim Messertauschen dabei. Würde ja auch gerne wissen was andere über meine Schärf"künste" so sagen und hätte gern den Vergleich mit anderen (von Leuten mit mehr Knowhow geschärften) Rasiermessern.

Tja, wäre ja in Wirklichkeit kein Problem, oder?

[BastlWastl]

Hier mal 2 Micro Aufnahmen von Strats 2tem Messer:





Zum Erl hin verschwindet die Schneide und ein Graben tut sich auf......



Nach Hosen und Handballenabzug ist sogar ein HHT teilweise möglich, ich schärf das jetzt mal raus, das kann mann sich ja nicht anschauen.....

Was tun bei solch einem Verschliff?

Da gibt es einige Möglichkeiten:
1- Schlittschuhlaufen bis die Schneide bis zur doppelhohlung wieder gerade ist, dabei verliert man aber in diesem Fall zuviel "Fleisch".
2- Dem Messer einen kleinen Smile schleifen, der sich nach hinten hin etwas höher zieht. (Ebenfalls Schlittschuhlaufen, aber nur im hinteren Bereich und evtl. gezielt etwas über die gesamte Schneide, was aber dem Anfänger das Nachschärfen nicht unbedingt erleichtert.
3-den ganzen Schliff runterziehen, soll heißen das Gesamte Messer solange schleifen in gewohnter Manier bis die Schneide wieder eben ist, dabei wird aber der Rücken sehr stark abgeschliffen..... Und das Fleisch an der Schneide geht auch flöten.

Deshalb Möglichkeit 2  . Ich wage das jetzt einfach mal, falls Stratocaster mit dem Ergebniss dann nicht zufrieden sein sollte, finde ich in meiner RM Kiste bestimmt einen gleichwertigen Ersatz.

Ich versuche das ganze mit Bildern zu dokumentieren.

Grüße Wastl.

[Stratocaster]

Bin nahezu sprachlos angesichts der Mühe, die Wastl sich mit meinen Messern gibt. Ja, diese von Wastl als "Graben" bezeichnete Stelle an dem zweiten Messer, einem "Fischerwerk", habe ich leider selbst verursacht. Das war nämlich eines der ersten in der Bucht billig eingekaufte, alte und verrostete RM, das ich instandsetzen wollte. Die Klinge war mit Rost und schwarzem Zeug überzogen, sodass ich erstmal den Dremel genommen habe, der mir aber viel zu langsam arbeitete. Habe ich also einen Fräser eingespannt und bin dann natürlich damit abgerutscht, habe nahe des Erls diese Stelle verursacht. Nun finde ich aber, dass genau dieses Messer m.E. schön dünn geschliffen ist, viel zu schade, es wegen einer Macke aufzugeben und so dachte ich, im Laufe der Zeit schleift sich's von allein heraus.... Hat mich ehrlich gesagt nicht weiter gestört, dass der letzte halbe Zenti der Schneide unbrauchbar war.
Deswegen Wastl, mach' mit dem RM, was du für richtig hältst. Es ist nach deiner Behandlung mit Sicherheit in besserem Zustand als vorher.
Allein diese Klinge zu säubern, tagelang mit Schleifpapier zu bearbeiten, gefühlte Ewigkeiten polieren, bis tatsächlich ein gewisser Glanz sichtbar wurde, war eine gute Übung. Dann gefiel mir das Ergebnis (immerhin mein erstes), sodass ich dem RM noch neue Griffschalen spendiert habe, wobei der nächste Unfall passierte. Ich war praktisch schon mit dem Vernieten fertig und hatte meine selbstgebastelte Pappschablone, die die Griffschale schützte, bereits beiseite gelegt. Da meinte ich, nochma' mit'm Kopf meiner Zange draufhämmern zu müssen, damit der Niet noch etwas fester sitzt. Prompt ging der Schlag daneben.... der Kunststoff war zerkratzt..... wenn ich das Messer von Wastl zurückbekommen habe, bekommt es nochmal neue Griffschalen, die ich diesmal selbst bauen werde. Ein Stück Kirsche liegt schon dafür bereit.
Bin sicher, dass Wastl genau das richtige mit dem Fischerwerk No.3 machen wird. Leute, in 500 Jahren liegt das Ding bestimmt in einem Museum 
Das Puma hatte ich übrigens schon mal soweit, dass es gut rasierte. Es ist nur ein 4/8, liegt aber gut in meiner Hand, ich kann mich prima damit rasieren. Durch die erneuten Versuche habe ich aber die Rasurschärfe zunichte gemacht. Schätze, es wird dann erstmal mein Referenzmesser werden...
War ebenfalls ein Zufallskauf aus der Bucht.... aber der persönliche Wert beider Messer steigt natürlich enorm, wenn sie mal richtig fachmännisch geschärft sind. Supi 

[Stratocaster]

Nun hat es doch geklappt..... nach ein paar Tagen "sacken lassen" habe ich vorhin ausgerechnet dieses Dovo geschärft, das mir am vorletzten WE solche Probleme bereitet hat, als ich den Thread eröffnet habe. Ich habe jetzt all' das berücksichtigt, was ich von euch allen gelernt habe. Ausschlaggebend war aber der Tipp von Wastl, abwechselnd gerade und schräg zu schärfen.
Habe heute nur 3 Steine benutzt, Naniwa, aber ohne mit dem Nagura anzureiben. Beim 800er gerade, also 90° zum Stein erst einseitig geschärft, bis der Grat zu spüren war, dann die andere Seite, anschliessend mit Wendeschüben bis der Grat weg war. Dann auf dem 5000er ca. 45° zum Stein immer mit der Spitze voran Wendeschübe, bis ich durch das Mikroskop erkennen konnte, dass nur noch schräge Riefen sichtbar waren. Danach auf dem 10k wieder gerade Wendeschübe, anschliessend auf dem Hängeriemen ca. 100x geledert, fertig. Keinen Pastenriemen benutzt..... ausser beim Ledern hatte ich das RM abgeklebt, das Tape nach jedem Stein erneuert, um die Vergoldung nicht zu beschädigen.
Leider konnte ich keinen HT machen, da ich grad meine Haare wieder so kurz geschnitten habe, dass sie für einen HT ungeeignet sind. So habe ich halt direkt eine Proberasur gemacht, mit der ich super zufrieden bin. Aber ein paar Haare werden sich besorgen lassen, sodass ich den Test nachholen kann. Allerdings hat die Rasur meine Haut strapaziert, evtl. werde ich nochmal über den Thüringer gehen, damit es vielleicht noch etwas schonender rasiert.
Tja..... was'n Erfolgserlebnis..... ich werde sehen, ob ich das nächste Messer ebenso gut hinkriege. Glaube aber schon, denn jetzt kann ich nach Plan arbeiten. Ich habe übrigens gute 2 Std. benötigt, was aber auch an meinem zu fummeligen Taschenmikroskop liegt, dessen Beleuchtung auch noch einen Wackelkontakt hat. Immer wieder das Mikro neu ausrichten...., dann ging die Lampe aus usw..... das hat Zeit und Nerven gekostet. Aber gelohnt hat es sich....
Heute ist ein guter Tag 

[BastlWastl]

  Siehst du geht doch!

Es sind meist nur kleinigkeiten die dem gut geschärften Messer im Wege stehen.

Hier Bilder die verdeutlichen sollen wie mann so eine dermaßen aus der Form geratene Facette "begradigen" kann ohne dem Messer die Breite zu nehmen:



Erstmal per Schlittschuhlauf am Doppelansatz begradigen, verrunden.



Dann mit ganz leicht angehobener Spitze (im Bild etwas extrem dargestellt!) die Schneide bis zum Doppelansatz durchschleifen. Wobei darauf geachtet werden sollte den Rücken auch etwas anzuheben, da sonst der Winkel nicht mehr stimmt, bzw. der Rücken zum Erl hin dünner wird.





Ergebniss, zeigt die Schneide ist zu 100% wiederhergestellt, ohne den Rücken des Messers zu sehr abzuschleifen, ab dem Doppelansatz wird es Stumpf, aber da brauchen wir ja keine Schneide mehr.

Grüße Wastl.

[Stratocaster]

wow, für jemanden, für den (deine eigenen Worte...) es noch viel über RM zu lernen gibt, hast du aber echt was drauf. Ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus. Diese hervorstehende Ecke, die du per Schlittschuhlauf entfernt hast, hatte mich schon etwas gestört. Ich hätte sie sonstwie zu entfernen versucht, aber bestimmt nicht mit einem Stein. Der, den du benutzt hast, sieht aus wie mein 400er NSS. Aber klar, warum zu Feile oder Fräser greifen, wenn es so behutsamer und sehr genau geht.
Deine Kochmesser werde ich meiden, aus Angst vor Verlust von Körperteilen.....
Ich musste trotz der guten Rasur nach dem gestrigen erneuten Schärfen meines Dovo wieder leichten Frust wegstecken, denn der nachgeholte HT ist leider nicht möglich. Die Schärfe muss aber ganz knapp unter der für einen HT notwendigen Schärfe liegen und ich hatte das schon öfter genau so, dass ich aber wirklich nix an der Rasur auszusetzen hatte, der HT aber nicht funzen wollte. Werde das Dovo nochmal überarbeiten, da kann ja nu' nich' mehr viel fehlen. Das muss auch ohne Pastenriemen klappen.....   
Mal ehrlich, dass du dir solche Mühe mit meinen Messern gibst, hatte ich nicht erwartet. Sagen wir mal, es sind letztendlich olle Krücken aus der Bucht, in die ich aber schon viele Arbeitsstunden gesteckt habe, wodurch der persönliche Wert enorm gestiegen ist. Umso mehr Mühe werde ich mir dann beim erneuten Vernieten des Fischerwerk geben. Das Stück Kirschholz für die ersten selbstgemachten Griffschalen liegt schon bereit. Ich finde das toll, diese alten Teile von Rost und Schmodder zu befreien und wieder benutzbar zu machen. Abgesehen davon, dass das alles eine wirklich gute Übung ist.
Morgen werde ich einem Freund die Haare schneiden und aus Quatsch ein RM mitnehmen zum Nacken ausrasieren..... natürlich nur, wenn er einwilligt. Ich habe schon mehrfach das blanke Entsetzen in den Augen meines Bekanntenkreises gesehen angesichts meines zerschnittenen Gesichtes, als ich mit der Messerrasur begann.... auch meine Freundin, die mir eigentlich vertrauen sollte und die sich auch hinten auf meine Honda setzt, war nicht sicher ob die Messerrasur das Richtige für mich wäre.....  mittlerweile findet sie es aber auch toll, sagt sie jedenfalls....

[NebuK]

Ich finde das toll, diese alten Teile von Rost und Schmodder zu befreien und wieder benutzbar zu machen. Abgesehen davon, dass das alles eine wirklich gute Übung ist.

Ich finds auch echt klasse wieviel Mühe ihr euch hier gebt die "kleinen Fehlerchen" beim Schärfen ausfindig zu machen und zu eliminieren. Sowas muss sich wirklich jeder Schärfanfänger wünschen. Aber immerhin, sehr viel nachzulesen gibts hier jetzt auch.

Um nochmal OT zu bleiben: Eine Anfänger-Messer-Tauschrunde mit ein paar eingestreuten Experten fände ich auch absolut super! Lasst mal nen Fred dazu aufmachen ;-).

Grüßle
-Dario

[Stratocaster]

Dario, ich würde mich schon beteiligen wollen, denke aber, es macht erst dann Sinn, wenn ich in der Lage bin, meine Messer immer so zu schärfen, dass der HT auf Anhieb klappt. Wenn Anfänger ihre RM untereinander tauschen, wird es nicht viel bringen..... und den Fortgeschrittenen auch nicht, wenn sie zu häufig RM geschickt bekommen, die schlecht geschärft sind. Die Idee an sich ist prima, man sollte aber noch drüber nachdenken, wie man das am besten machen kann.
Noch was zu meinem Dovo, ich habe wieder lange daran geackert, jetzt klappt der HT so einigermassen, doch leider erst nach dem Pastenriemen, den ich nun doch wieder zu Hilfe genommen habe. Sagen wir mal, ich scheine ganz nahe dran zu sein, bald wird es klappen..... ich erschrecke mich jedesmal, wenn so'n Haar tatsächlich gekappt wird.....

[BastlWastl]

Um nochmal OT zu bleiben: Eine Anfänger-Messer-Tauschrunde mit ein paar eingestreuten Experten fände ich auch absolut super! Lasst mal nen Fred dazu aufmachen ;-).

Da bin ich auf jedenfall dabei!, wobei natürlich ein Tausch nur unter Anfängern nicht so sinnig ist.

Hier nochmal eine kleine Anleitung:

Thema: Messer abstumpfen, Facette setzen, Handhaltung usw.

Zunächsteinmal halte ich es für Anfänger essentiell, gerade bei Flohmarktfunden oder gefischten älteren Messern, die Schneide soweit abzustumpfen dass sie wirklich nix mehr schneidet.


Hier eine Möglichkeit, mit einem Glas (denn Glas ist meist härter als Stahl). Mann kann natürlich auch die Seite eines Schleifsteines benützten oder einen Keramikteller. Dies sollte mit ruhiger Hand und viel Sorgfalt geschehen!
Der Vorgang, also sanftes hin und herziehen über das Glas(vollkommen ohne Druck!), auch Schlittschuhlaufen genannt, sollte man solange wiederholen bis die Schneide komplett stumpf ist:

Sonst tut man sich hierbei weh! Mann kann auch den Daumennagel Test machen, weiter unten bebildert, wobei das Messer im 45Grad winkel über den Nagel gleiten sollte.

Hier meine Handhaltung beim schärfen mit fixiertem Stein. Dabei sollte man beachten dass der ausgeübte Druck, der beim Facette setzen (in dem Fall auf Naniwa Chosera 1000) ausgeübt wird gleichmäßig über die ganze Klinge verteilt wird. Um dies zu gewährleisten kann mann auch folgende Haltung annehmen:

Die zweite Hand musste dabei den Fotoapparat bedienen, ihr müsst sie euch wie im Bild davor dazudenken. Mann kann nun entweder mit einem Wasserfesten Stift die Facette anpinseln um zu sehen wo man schärft, den entstandenen Grad erspüren, oder sich auf sein Gefühl verlassen. In dem Fall waren etwa 20 Züge/Schübe pro Seite nötig, um die Schneide wieder scharf zu machen:

Daumennageltest, die Klinge sollte sich sofort beim ansetzen im Spitzen Winkel festbeissen.
Alternativ kann auch ein Unterarmrasurtest erfolgen:

Vom ebenfalls üblichen Tomatentest möchte ich allerdings abraten, da die Haut einer Tomate auch von einem einseitigen Grad wunderbar getrennt werden kann.

Ich hoffe das ist soweit verständlich, Vortsetzung folgt.

Grüße Wastl.