Thema Schärfen: Schneidfacette, zweite Schneidfacette und Balligkeit.

Senser · 03. Dezember 2009, 13:40:03

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 11:40:47
Das war mir schon klar, beantwortet aber nicht ganz die Frage.
Ich habe starke Zweifel an dieser Spitze, auf der die Facette liegen soll.
So erklären sich auch die 0,03mm.

Jetzt versteh ich deine Frage nicht. Schau dir Bild 1 an. Bild 2 ist der Zoom. Fertig.
Es handelt sich bei allen Zeichnungen um ein und dieselbe, absolut unverändert, lediglich einmal um 0,2 mm (Tape) um die Spitze gedreht, und diverse Zoom Einstellungen. Die Geometrie ist immer die selbe.

@ Ubu
Sicher hast du im Prinzip Recht. Wenn ich ein Messer schärfe, denke ich auch nicht so über diese Details nach. Das Gefühl und die Erfahrung, auch Eure Erfahrungen sofern ich diese nachvollziehen kann, sind immer Grundlage meiner Arbeit.
Aber wenn wir hier schon Winkeln und 2. Winkeln und so weiter reden und diskutieren, dann ist es doch sicherlich hilfreich, wenn man sich auf die theoretischen Parameter einigt, und von da aus anfängt irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.
Das mit dem extrem spitzen Winkel bei den vollhohlen Messern ist mir jedenfalls erst jetzt in dieser Diskussion und anhand der Zeichnung klar geworden. Oder stimmt die Zeichnung nicht? Wenn nicht, inwiefern?
Gruß Senser

UbuRoy · 03. Dezember 2009, 13:43:42

@Senser:

Nee, Deine Zeichnungen sind sicher in Ordnung, denke ich.

Ich will auch die Diskussion nicht abwürgen und halte sie auch nicht für überflüssig und durchaus interessant. Aber eben rein akademisch.

harrykoeln · 03. Dezember 2009, 14:01:45

Zitat von: Senser am 03. Dezember 2009, 13:40:03
.... Wenn ich ein Messer schärfe, denke ich auch nicht so über diese Details nach. Das Gefühl und die Erfahrung, auch Eure Erfahrungen sofern ich diese nachvollziehen kann, sind immer Grundlage meiner Arbeit....

Das bringts auf den Punkt.
Ich jedenfalls probiere gerne aus, try and error und wenn dann etwas funktioniert, dann denke ich drüber nach, warum nun gerade das funzt. Oft war ich damit aber auch schon sowas von im Wald...

In einem jedenfalls muss ich UbuRoy recht geben, diesen Mikrokosmos den wir da betreten, in dem ist schon alles klein, fein, filigran, oft gar nicht sichtbar aber von großer Wirkung.

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 13:10:13
...Allein der Begriff "sanft" ist in Zusammenhang mit dieser Diskussion absolut ungeeignet, weil undefinierbar und subjektiv. ....

Das gilt für die Schärfe nicht minder...

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 13:10:13
...
Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.

Da hat er recht, da beißt die Maus keinen Faden ab. zB ist allein schon kein Nakayama wie der andere...

abc123 · 03. Dezember 2009, 15:02:03

Zitat von: Senser am 03. Dezember 2009, 13:40:03
Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 11:40:47
Das war mir schon klar, beantwortet aber nicht ganz die Frage.
Ich habe starke Zweifel an dieser Spitze, auf der die Facette liegen soll.
So erklären sich auch die 0,03mm.
Jetzt versteh ich deine Frage nicht. Schau dir Bild 1 an. Bild 2 ist der Zoom. Fertig.
Es handelt sich bei allen Zeichnungen um ein und dieselbe, absolut unverändert, lediglich einmal um 0,2 mm (Tape) um die Spitze gedreht, und diverse Zoom Einstellungen. Die Geometrie ist immer die selbe.

Bild 2: Klingendicke 0,23mm - Woher kommt dieser Wert?
Warum läuft die Klinge vorne plötzlich spitz zu?
Welchen Winkel hat dieses Dreieck?
Wie dick ist die Klinge dann über der Facette?
usw...

Dullblade · 03. Dezember 2009, 15:54:00

Zitat von: harrykoeln am 03. Dezember 2009, 14:01:45
Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.

Da hat er recht, da beißt die Maus keinen Faden ab. zB ist allein schon kein Nakayama wie der andere...

Ganz so recht hat er nicht, z.B. habe ich diese über verschiedene Stahlsorten positiv erlebt, ich hatte früher meinen 8.000er King, dann nur meinen Spyderco UF als Finisher und jetzt noch meinen Nakayama, trotzdem positive Grundtendenz. Damit habe ich schon sehr viele Umgebungsparameter variiert und dennoch bleibt der positive Eindruck. Auch gab es noch keinen einzigen, der definitiv erklärte, dass irgendetwas schlechter wurde, entweder war die Erfahrung positiv oder neutral besetzt. Letztlich ist es auch noch analog zu Pasten, welches aber noch undefinierter ist, als "unsere" Methode und wir sind alle einig, dass Pasten der Schärfe und Standfestigkeit förderlich ist.
Ich sehe das Ganze als eine definiertere Methode als Pasten an, die als Zwischenschritt das Prozedere gerade für Anfänger deutlich erleichtert. Eine absolute Unfehlbarkeit leite ich gar nicht ab, ebenso keine Einzigartigkeit. Es ist einfach ein kleiner Schritt in der Schleifprozedur, der ziemlich regelmäßig positive Ergebnisse bringt, nicht mehr und nicht weniger

UbuRoy · 03. Dezember 2009, 16:24:48

@Dullblade:

Das kann auch einfach dran liegen, das du halt mit der Zeit immer besser wirst, mehr Routine entwickelst, besseres Gefühl bekommst etc.

So einfach ist das - meiner Meinung nach - jedenfalls. ;-)

Senser · 03. Dezember 2009, 18:00:07

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 15:02:03
Bild 2: Klingendicke 0,23mm - Woher kommt dieser Wert?
Warum läuft die Klinge vorne plötzlich spitz zu?
Welchen Winkel hat dieses Dreieck?
Wie dick ist die Klinge dann über der Facette?
usw...

Klingenlänge von Rückenauflagepunkt bis Spitze = 16mm

zu 1: mit digitaler Schieblehre (Messschieber) 2 mm hinter der Spitze gemessen. Nicht mit dem Wall verwechseln.
zu 2: weil die Klinge zeichnerisch geschärft wurde

Zu 3 guckst du Zeichnung. 16,3°
zu 4: 0,01 mm ( ich weiß selbst, dass diese Werte rein theoretisch sind)

Der Wall müßte in dieser zeichnung sogar nochviel weiter links liegen, was die Situation aber noch extremer machen würde.
Gruß Senser

Senser · 03. Dezember 2009, 18:07:20

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 13:10:13
Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.

Ubu
Nö, wir ignorieren hier eigentlich gar nichts. Es geht doch in diesem Thema um: Schneidfacette, zweite Schneidfacette und Balligkeit.
Ob das für unseren Schärf und Rasieralltag von Bedeutung ist, ist eigentlich unerheblich. Interessant ist es allemal.
Gruß Senser

abc123 · 03. Dezember 2009, 18:13:43

Zitat von: Senser am 03. Dezember 2009, 18:00:07
Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 15:02:03
Bild 2: Klingendicke 0,23mm - Woher kommt dieser Wert?
Warum läuft die Klinge vorne plötzlich spitz zu?
Welchen Winkel hat dieses Dreieck?
Wie dick ist die Klinge dann über der Facette?
usw...

Klingenlänge von Rückenauflagepunkt bis Spitze = 16mm

zu 1: mit digitaler Schieblehre (Messschieber) 2 mm hinter der Spitze gemessen. Nicht mit dem Wall verwechseln.
zu 2: weil die Klinge zeichnerisch geschärft wurde
Zu 3 guckst du Zeichnung. 16,3°
zu 4: 0,01 mm ( ich weiß selbst, dass diese Werte rein theoretisch sind)

Der Wall müßte in dieser zeichnung sogar nochviel weiter links liegen, was die Situation aber noch extremer machen würde.
Gruß Senser

Die Materialdicke ist plausibel, der Rest stimmt aber nicht.

Diese Zuspitzung vorne ist unzulässig und in der Realität auch nicht vorhanden. Der Winkel kann auch keine 16,3 Grad haben, da das ja der Auflagewinkel ist.

Die 0,03 mm Facettenbreite und die 0,01 mm Klingendicke beruhen auf Fehlannahmen, die grünen Linien in der Zeichnung sind eher relevant.

Dullblade · 04. Dezember 2009, 10:31:14

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 16:24:48
@Dullblade:

Das kann auch einfach dran liegen, das du halt mit der Zeit immer besser wirst, mehr Routine entwickelst, besseres Gefühl bekommst etc.

So einfach ist das - meiner Meinung nach - jedenfalls. ;-)

Sicher, ich hoffe jedenfalls, dass ich immer besser werde. Wenn ich aber den letzten Winkel nicht anschleife, bilde ich mir ein schlechteres Resultat ein...

Senser · 04. Dezember 2009, 16:50:18

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 18:13:43
Die Materialdicke ist plausibel, der Rest stimmt aber nicht.

Diese Zuspitzung vorne ist unzulässig und in der Realität auch nicht vorhanden. Der Winkel kann auch keine 16,3 Grad haben, da das ja der Auflagewinkel ist.

Die 0,03 mm Facettenbreite und die 0,01 mm Klingendicke beruhen auf Fehlannahmen, die grünen Linien in der Zeichnung sind eher relevant.

Aha. Jetzt wo du`s sagst...
Gruß Senser

UbuRoy · 04. Dezember 2009, 18:24:23

Wie kommt Ihr bloß alle auf diese Winkel und Maßangaben...

harrykoeln · 04. Dezember 2009, 19:54:02

DAS WOLLT ICH ALLES NICHT...

Geier0815 · 05. Dezember 2009, 11:23:03

Zitat von: harrykoeln am 04. Dezember 2009, 19:54:02
DAS WOLLT ICH ALLES NICHT...

Aber ist doch schön was daraus entstanden ist. Ich persönlich mag solche Diskussionen auch wenn letztlich ein jeder selber raus finden muß was für ihn gut funktioniert und was nicht. Und seien wir ehrlich: Ohne solche Diskussionen würden wir wohl immer noch auf den Bäumen sitzen. Um bei der Rasur zu bleiben: Schau dir an wie vor knapp 6 Jahren jeder noch meinte X-Züge machen zu müßen und heute wissen wir das sie nicht gut sind, zumindest nicht als "so sollte es der Einsteiger machen".

Drei · 05. Dezember 2009, 17:54:16

Ist doch Klasse, so ne Diskussion

Richtig befreiend im Vergleich zu einem Gezänk, wer wen denn gerade nicht lieb hat.

Vor ein paar Tagen hatte ich in den ältesten Beiträgen des NRF geschmökert. Es ist erstaunlich, welche Entwicklung die Messerrasur in den letzten Jahren durch gemacht hat. Vor 6 Jahren wurde teilweise über Dinge gemutmaßt, die mittlerweile zum rasurtechnischen Allgemeinwissen zählen. Auch daran kann man erkennen, welchen Wert eine gepflegte Diskussion hat.