C. W. Engels, Solingen Foche (Engelswerk u.a.)

Begonnen von kretzsche, 24. Februar 2009, 09:27:09

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Iltis

Zum Alter:

Ich kenne mich nicht so aus mit Solinger Messer als mit Sheffielder, und halte die Datierung für viel problematischer. Ich habe ein bisschen nach Werbung für "Magnetstahl" auf Deutsch sowie auf Englisch geforscht. Die früheste Beispiel, das ich finden konnte, lag bei 1904. Ob das ein verlässlichen terminus post quem ist, kann ich nicht sagen, vielleicht weiss jemand Näheres dazu.

Gruß

Iltis
de gustibus, aut bene aut nihil

UbuRoy

#16
Muß ich eher Senser zustimmen. Ich würde das Messer auch auf 1880 - 1900 datieren.

Klingenform, Guttapercha Schalen, Schalenform... Spricht alles für vor 1900.
Habe ebenfalls einige Engelswerk und die stammen mit großer Sicherheit auch alle aus dem Zeitraum.

Auf einigen steht auch Diamantstahl, Magnetstahl usw.
Ich glaube nicht, das das für die Datierung wirklich ausreichend ist. Eher die gesamte Erscheinungsform.

Iltis

#17
Wie gesagt, von Solinger Messer habe ich zu wenig Ahnung um viel Verlässliches zu sagen. Woran sieht man, das die Schalen aus Guttapercha sind? mein einziges Anhaltspunkt ist das sie etwas glänzen, was eher gegen Gummi und (vielleicht) für Galalith sprechen würde - ohne ein Heissnadeltest würde ich mich nicht aus dem Fenster deswegen lehnen wollen. Ein Sheffielder Messer aus die Zeit hätte tendenziell eher ein Metallkeil. Was sind die Merkmale am Schalen bzw. Klingenform die auf eine ca. 10-20 jahre frühere Datierung deuten, und wie würde ein späteres Messer sich unterscheiden?
Wie gesagt, ich stelle diese Fragen nicht um die Datierung in Frage zu stellen, ich kenne mich wirklich nicht aus, sondern aus reine Neugier. Bei Sheffielder Messer sind fundierten und recherchierten Quellen vorhanden (z.B. Lummus, Ritchie&Stewart, Woodhead usw.) Bei Solinger, die Information ist nicht so leicht zugänglich.

Gruß

Iltis
de gustibus, aut bene aut nihil

UbuRoy

- Bleikeil bei Solinger Messern ist sehr selten, da die Solinger Rasiermesserherstellung eigentlich erst so ab 1880 nennenswert wurde. Und Bleikeile waren eher vorher üblich. Ich würde so etwa VOR 1875 sagen.
- Die Schalenform spricht für Guttapercha, obwohl auch das eher selten bei Solinger Messern verwendet wurde. Diese Schalen haben i.d.R. ein etwas schlankeres Ende und einen etwas größeren Kopf als die moderneren Celluloid Schalen.

- Meist sind die dann auch aus irgendeiner Gummi-/Phenolharzmischung, die durchaus auch glänzen kann. Horn ist bei deutschen Rasiermessern leider auch eher selten. Bakelit, Galalith wäre in der Tat erst so ab 1905 möglich.

- Und letztlich ist die Klingenform ziemlich eindeutig für die Zeit um 1880 - 1890 herum. Auch der Schliff.

Aber wie gesagt, beweisbar ist das alles schwerlich, beruht eher auf Vermutungen, Erfahrung usw.

UbuRoy

#19
Nochmal ein Nachtrag:

Parkesin (Hartgummimischung) oder Kollodium (nitierte Cellulose & Schießbaumwolle) wären auch mögliche Materialien. Wurden zwischen 1845 und 1855 entwickelt.

Und Galalith als Casein hat ja ebenfalls recht wenig mit Bakelit zu tun. Wurde also eher, schon 1897 "entdeckt". Wäre also durchaus eine weitere Option.
Dann gäbe es noch Xylonit. Auch ca. 1870 und Melamin...

Celluloid und erst recht Cellophan ist ja auch erheblich älter als Bakelit. Ich meine das gab es ebenfalls schon seit 1868 oder so.
Die Schalen können also durchaus auch daraus oder aus einer Melange einiger dieser Materialien zusammen mit Guttapercha oder einem andren Hartgummi bestehen.
Da gab es recht viele Mischungen...

Je nachdem, welches Material gerade en vogue war, wurden auch recht schnell Gerätschaften wie Rasiermessergriffe daraus hergestellt bzw. wurden Mischungen aus allen möglichen und unmöglichen Varianten verwendet.

shaved

Wenn man [1] liest bekommt man folgende Eindrücke:

- die Umfirmierung auf den Namen Engelswerk war 1899
- 1912 wurde ein Messer mit der Nummer 53 von denen verkauft


[1] http://www.solingen-internet.de/si-hgw/engelswerk.htm
Stumpfe Messer schärft man. Schleifen ist etwas anderes.

shaved

Update. In [1] wird erwähnt:

MGV der Firma Engels Foche 1899
MGV Eintracht Engelswerk 1903

[1] http://www.archive.nrw.de/LAV_NRW/jsp/findbuch.jsp?archivNr=147&tektId=14&id=0100&klassId=386
Stumpfe Messer schärft man. Schleifen ist etwas anderes.

Iltis

@shaved: Danke, das ist sehr interessant. Dann haben wir ein verlässlichen terminus post quem um 1899 (Umbenennung die Fa.), und tendenzielle Hinweise (Magnetstahl, Klingennummer) auf ca. der erste Jahrzehnt der 20. Jh. deuten. Dokumentare traue ich eher als rein typologische Datierungen. Das ist nicht der grosse Erfahrung und Fachwissen von Senser und Uburoy zu mindern, aber mangels ein systematische Zusammenfassung die Quellen, halte ich die Datierung von solinger Messer nach wie vor für problematisch.

Gruß

Iltis
de gustibus, aut bene aut nihil

Senser

Ich bin nicht sonderlich erstaunt darüber, dass ich mit der Datierung so arg daneben lag. Ich hatte mich hauptsächlich an stilistischen Merkmalen orientiert. Aber was soll das bei Rasiermessern schon heißen?
Wenn man da keine eindeutigen Hinweise beispielsweise in der Gestaltung der Hefte hat, so wird das recht schwierieg, da sich die Klingen ja eigntlich nach 1880 formal so gut wie gar nicht mehr geändert haben.
Gruß Senser

UbuRoy

Da muß ich mein Engelswerk mit Notch wohl auch neu datieren:
http://personal.joerg-scheffler.info/html/alte_rasiermesser_25.html

Hätte drauf geschworen, das es von VOR 1900 stammt. Aber wie Senser schon schrieb, bin auch ich nach stilistischen Vorgaben gegangen.
Wobei: Die Schalen (übrigens bei mir Gutta Percha mit Beinkeil) und auch die Rohlinge der Klingen können schon 1903 durchaus etliche Jahre alt gewesen sein. Stammen halt womöglich aus Lagerhaltung.
Eigentlich nicht ungewöhnlich, denke ich. Nur der Schliff und die Montierung sind womöglich halt nach 1900 entstanden.
Jedenfalls sind diese Art Schalen in der Literatur die mir vorliegt durchaus auf 1870-1880 zu datieren.
Aber belegbar im Einzelfall ist das alles natürlich nicht.

old sheffield

danke sehr interessant

old sheffield

ja der Vorbesitzer hat es wohl mit nem Korundstein geschliffen ;D
aber ich habe die Klinge Nachgeschliffen (1000/3000/8000/10000&juchtenriemen)
es Rasiert sehr gründlich und ist erstaunlich sanft dabei ein sehr Nostalgisches
Gefühl ist ja laut Foren meinungen etwa 130 jahre Alt :)
so long Dudes...........

Tim Buktu

#27
Ein Pilatus Stahl "Engelswerk" von C.W. Engels aus Solingen-Foche vom letzten Flohmarkt:
Edith misst: gut 6/8


Tranquilo - In der Ruhe liegt die Kraft...

PS: Alles nur meine persönliche Meinung, die sich durchaus beeinflussen lässt und sich deshalb gelegentlich auch ändert!

Romsn

Hallo, Leute ich würde freundlich in diesen theard verwiesen deswegen kopiere ich mein Anliegen jetzt hier rein und hoffe ich bin hier richtg :)


   
Engelswerk C.W. Engels Solingen Foche
« am: Heute um 23:14:59 »
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Hallo Leute, ich weis nicht ab man sich in diesem Forum erst vorstellen muss oder nich, daher entschuldigt bitte meine grünheit!!!

Ich habe mir das in der Überschrift beschriebene Messer relativ unabsichtlich bei eBay geschossen als ich das gestern bekam war ich sehr sehr positiv überrascht! Langes Googlen brachte leider keine Ergebnisse bis auf das es im Jahre 1909 gefertigt wurde vielleich könnt ihr mir zu diesem Messer etwas erzählen! Wenn ich es hinbekomme hänge ich noch ein paar Bilder an aber erstmal die Beschreibung: die Klinge schaut aus wie carbonstahl, und ist 4/8 Zoll breit, der erl und die Angel schaut aus wie Knochen (Elfenbein?) auf dem erl ist eine 50 eingebrannt! Das Heft ist aus schwarzem Kunststoff!!!

Mfg Roman


Okay, das mit dem Bild bekomme ich nicht hin, vielleicht kann mir ja einer sagen wie das geht!  Huch

Grüße

Romsn

Hei Leute dank der Hilfe eines Users habe ich es geschafft eine url mit den Bildern zu erstellen, Riesen Dank dafür!






Grüße