Metallurgie im Altertum

[UbuRoy]

Irgendwie verstehe ich nicht, das immer allgemein geglaubt wird, nur weil es 500, 1000 oder auch 2000 oder 5000 Jahre her ist, waren unsere Vorfahren nicht in der Lage, sich vernünftig zu rasieren (unter anderem!).

Die Ägypter, Griechen, Römer haben sich teilweise Ganzkörperrasuren verpasst. Vor allem z.B. die Ringer und sich danach eingeölt, was sicherlich keinerlei Sinn hätte, wenn sie nicht wirklich glatt rasiert gewesen wären.

Bronezeklingen und auch Flintklingen bekommt mann durchaus Rasiermesserscharf. Haben die alten Griechen z.B. mit ihren Kurzschwertern deutlich bewiesen.

Die Be- und Verarbeitung von Stein, Metall, Leder usw. war m.e. nach Früher sogar erheblich
sorgfältiger und qualitativ um Längen besser, als all der billige Mist, der heutzutage zusammengeschrotet wird.

Es gab einen Haufen Berufsgruppen die nur mit dem Verzieren von Schlußsteinen, dem Punzieren von Sätteln, dem Vernieten von Helmen oder tausenden anderen extrem spezialiserten Dingen zu tun hatten und dort teils jahrzehntelange Erfahrungen ausweisen konnten. Auch z.B. Kürschner, Böttcher, Bürstenmacher, Feinschmiede, Perückenmacher, Fibelschmiede, Goldschmiede, Silberschmiede, Bronzegießer, Kammmacher, Hutmacher, Mützenmacher, Handschuhmacher, Schuhmacher, Schneider, Barbiere, Drahtzieher, Kohlenhändler, Heizer, Feilenhauer, Waffenschmiede, Kräuterweiblein und was weiss ich was es noch an hunderten heute längst vergesessenen Berufen und Tätigkeiten gab, die heute (oftmals leider) überflüssig geworden sind...
Und was den IQ anging, waren sie uns zumindest ebenbürtig und in der Lebenstüchtigkeit sicherlich haushoch überlegen. Wir sind doch nur noch übersättigt und gelangweilt... 

Das Allgemeinwissen um die politischen Gegebenheiten in Simbabwe oder ähnlich im wahrsten Sinne abwegige Dinge hätten sie auch eher weniger interessiert.

Wo wenig Ablenkung und Abwechslung vorhanden ist und umso mehr Einschränkung und Zeit, können sich Menschen bekanntermaßen mit extremer Hingabe irgendwelchem Spezialistentum hingeben und wahre Perfektion erlangen.

Schaut Euch nur antike Waffen an, Rüstungen, Faustkeile, Schnitzarbeiten, Steinmetzarbeiten, Schmiedearbeiten, Polierarbeiten, Gemälde, Mosaike, Wandmalerein undundund... (inkl. Rasiermesser!)
Alles meist in absoluter Perfektion und ungeheurer Detailtreue und Erstellungsgeduld.

Wie kommen wir also bloß immer auf den Trichter, die hätten damals (ggf. vor 2500 oder gar 5000 Jahren) keine vernünftige Rasur zustande gebracht?

Totaler Unsinn meines erachten nach! 

[harrykoeln]

Ich hab da ein bisserl recherchiert. Es gibt wohl kaum ein natürlich vorkommendes Material das so scharfe Bruchkanten erzeugt und so scharf gemacht werden kann wie Obsidian. Das ist ein Vulkanglas. Die Opfermesser der Azteken (Herzilein... und so) hatten Obsidianklingen oder waren aus Obsidian. Es war wohl als Material für Werkzeuge genauso beliebt wie Feuerstein, wenn auch seltener.

Ähh Tschuldigung - ist ja OT - ging ja hier um Metallurgie.

[Buddel]

Ich hab da ein bisserl recherchiert. Es gibt wohl kaum ein natürlich vorkommendes Material das so scharfe Bruchkanten erzeugt und so scharf gemacht werden kann wie Obsidian. Das ist ein Vulkanglas. Die Opfermesser der Azteken (Herzilein... und so) hatten Obsidianklingen oder waren aus Obsidian. Es war wohl als Material für Werkzeuge genauso beliebt wie Feuerstein, wenn auch seltener.

Ähh Tschuldigung - ist ja OT - ging ja hier um Metallurgie.

Das kann man sogar präzisieren, es gibt kein anderes bisher bekanntes Material das so scharf wäre. Durch Spalten können die schärfsten aller Schneiden erzeugt werden. Deshalb und auch wegen seiner Gewebeverträglichkeit werden Obsidiansplitter auch heute noch in augenchirurgischen Skalpellen bevorzugt eingesetzt. Im besten Fall hat die Schneide wohl nur eine Dicke von 2 Atomen.

[UbuRoy]

2 Atome? Wow.
Ok, ich denke, soo scharf haben die Mayas, Ägypter usw. Ihre Obsidianmesser dann aber doch nicht bekommen.
Mit Stahl ist das jedenfalls unmöglich zu schaffen. Vielleicht mit Wolfram...

Eine Rasur mit so einem Teil möchte ich dann aber nicht durchführen... Für das Handling brauchst wahrscheinlich dann ein Rasterkraftmikroskop

[Harvey]

wie auch schon gesagt, ich denke das sehr viel Wissen sich von Generation zu Generation weiterentwickelt hat.

z.B. im Geigenbau ........... Nicola Amati weiter auf Antonio Giacomo Stradivari

auf die Art und Weise haben sich die Fertigkeiten und das Intuitve Wissen früherer Generation vermehrt, andererseits ist durch diese persönliche Weitergabe sicher auch
vieles verlorengegangen. Die aktuell von uns verwendeten Messer sind m. E. auch das Produkt von genau dieser Weiterentwicklung, die auf der Weitergabe von Erfahrung vom Meister auf den Gesellen, von Vater auf den Sohn etc. entstaden sind. Obs viel besser geht/ginge?

Wieso sollte das Wissen und die Fertigkeit nicht schon im Altertum den Stand erreicht haben Klingen die zur Rasur taugen herstellen zu können?
Ob die Rasur dann die Güte hatte und ob auch die gleichen Maßstäbe angelegt wurden ist nochmal ein anderes Thema.

[Sisko]

Irgendwie verstehe ich nicht, das immer allgemein geglaubt wird, nur weil es 500, 1000 oder auch 2000 oder 5000 Jahre her ist, waren unsere Vorfahren nicht in der Lage, sich vernünftig zu rasieren (unter anderem!).

Die Ägypter, Griechen, Römer haben sich teilweise Ganzkörperrasuren verpasst. Vor allem z.B. die Ringer und sich danach eingeölt, was sicherlich keinerlei Sinn hätte, wenn sie nicht wirklich glatt rasiert gewesen wären.

Bronezeklingen und auch Flintklingen bekommt mann durchaus Rasiermesserscharf. Haben die alten Griechen z.B. mit ihren Kurzschwertern deutlich bewiesen.

Die Be- und Verarbeitung von Stein, Metall, Leder usw. war m.e. nach Früher sogar erheblich
sorgfältiger und qualitativ um Längen besser, als all der billige Mist, der heutzutage zusammengeschrotet wird.

Es gab einen Haufen Berufsgruppen die nur mit dem Verzieren von Schlußsteinen, dem Punzieren von Sätteln, dem Vernieten von Helmen oder tausenden anderen extrem spezialiserten Dingen zu tun hatten und dort teils jahrzehntelange Erfahrungen ausweisen konnten. Auch z.B. Kürschner, Böttcher, Bürstenmacher, Feinschmiede, Perückenmacher, Fibelschmiede, Goldschmiede, Silberschmiede, Bronzegießer, Kammmacher, Hutmacher, Mützenmacher, Handschuhmacher, Schuhmacher, Schneider, Barbiere, Drahtzieher, Kohlenhändler, Heizer, Feilenhauer, Waffenschmiede, Kräuterweiblein

Ergänze deine Aufzählung um Schwertfeger 


Und hier folgen ein paar Fotos von Rasiermesser aus dem alten Ägypten: vom "Alten Reich" (ca. 2686-2181 vor unserer Zeitrechnung) bis zu den hellenistischen Ptolemäer der "Griechisch-Römische Zeit" (332 v. u.Z.–395)


http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/cosmetic/razors.html

[Arnfried]

Super Link, Sisko! Da wird die Evolution des Rasiermessers deutlich.

[abc123]

Wäre wirklich interessant zu wissen, wie scharf man Bronzeklingen machen kann.

[Sisko]

"Scharf" dürfe mit Bronze nicht das Problem gewesen, sondern Schnitthaltigkeit.

Aber gab doch bei den Kelten Stahllegierungen aus denen sie Rasiermesser machten...

---"----"---"
Hier noch ein Link zu einem Rasiermesser um 1200 (MA nicht Altertum, I  know , trotzdem schön)
ehemaliges Zisterzienserkloster Arnsburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Arnsburg) auf dem Hainfeld.

"Ein eisernes Klappmesser mit kreisaugenverziertem
Knochengriff könnte als Rasiermesser von den
Mönchen genutzt worden sein.":

http://www.kloster-arnsburg.de/index.htm?kloster/ausgrabu.htm

[Sisko]

"Ein eisernes Klappmesser    mit kreisaugenverziertem
Knochengriff könnte als Rasiermesser von den
Mönchen genutzt worden sein.":

http://www.kloster-arnsburg.de/index.htm?kloster/ausgrabu.htm

Es heißt doch oft das Klapprasiermesser sei im 17. Jahrhundert im englischen Sheffield erfunden worden 

[UbuRoy]

Es heißt doch oft das Klapprasiermesser sei im 17. Jahrhundert im englischen Sheffield erfunden worden 

Das muß nix bedeuten. Was glaubst Du wie oft manche Dinge immer wieder erfunden werden ;-)
Z.B. chirurgische Instrumente der alten Ägypter.
Und die Kollegen in Übersee z.B. glauben ja auch, sie hätten das Auto erfunden und die Glühlampe...
Daimler und Edison waren aber keine Amerikaner.
Da ist bestimmt auch die Erfindung des Klappmessers einige hundert Jahre früher drin...

[Gillette]

Und die Russen erst...der Genosse Ulukow ist der zweitgrößte Erfinder der Welt. Er hat die Glühbirne, das Auto und das Telefon erfunden. Der größte Erfinder der Welt ist allerdings der Genosse Witschinowski, den er hat den Genossen Ulukow erfunden....

[beeblebrox]

Daimler und Edison waren aber keine Amerikaner.

Äh.... Thomas Alva Edison. Geboren 1847 in Milan, Ohio; gestorben 1931 in West Orange, New Jersey.

... genau!

[UbuRoy]

Äh.... Thomas Alva Edison. Geboren 1847 in Milan, Ohio; gestorben 1931 in West Orange, New Jersey.

... genau!

Hmm. Ganz sicher? Meines Wissens nach war er Brite. Weiß allerdings nicht mehr, wo ich das nachgelesen habe. Falls das nicht stimmt, Asche auf mein Haupt oder mich zum Ehrenamerikaner ernennen