Natursteine Teil 2 Arkansas, wie komme ich zu einer guten Schneide.

Begonnen von BastlWastl, 03. April 2015, 17:09:48

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doorsch

Zitat von: Daisho am 03. Mai 2015, 22:42:09Hallo Wastl!
Zum Einen: wenn Verschlei� nur bei unidirektionaler Belastung auftreten würde müsste man Schleifsteine nie Abrichten, da die keramischen Phasen darin härter sind als Stahl. Zum anderen kann ich dir bei der linearen Ausrichtung nicht folgen...es geht um das Grö�enverhältnis zwischen Diamant und Abrieb (sei es Stahl oder schlimmer noch Abrieb von einem abzurichtenden Schleifstein). Ist es klein genug kann es zwischen den Diamanten Material abtragen wenn es dort "entlangfliest". Stell es dir wie eine Emulsion aus Sand und Wasser zwischen einem Felsenmeer vor. Selbst wenn die Felsen aus Diamant sind kann die "Erosion" dazu führen dass Felsen ausgeschwemmt werden. Ich hoffe so ist es verständlich. Das sind normale Erkenntnisse aus dem Bereich der Metallmatrixverbundwerkstoffe und der Diamantwerkzeuge wie z.B. Bohrköpfe für Tiefbohrungen. Dort wird der Effekt sogar genutzt um durch den Verschlei� der Bindephase (dort sind es Bronzen) regelmä�ig frische, "scharfe" Diamanten an die Oberfläche zu befördern.
Grü�e,
Michael

Prinzipiell D'accord...aber wäre das nicht ein Prozess der sich über Jahre,  Jahrhunderte erstrecken würde ? auch wenn dieses Schlamm Wasser gemisch zwischen Der Bindung und dem Diamant entlangfliesst müsste dies sehr sehr lange geschehen, das binde-Material aufgrund seiner Eigenschaften angreifen (Säurehaltig, sauer) oder mit viel Druck durchfliessen....oder interpretiere ich das falsch ?

BastlWastl

Das stimmt schon, aber wie du schon sagst würde das ewig dauern, und ausserdem ist mir bis jetzt noch kein einziger Diamant ausgebrochen, evtl. bei einer neuen Platte, aber später nicht mehr.

Eine harte Stahlschneide verliert ja auch schärfe obwohl sie nur viel weicheres Schnittgut schneiden muss, bzw. auf dem Holzbrett dass ja auch viel weicher ist, genau wie die Diamanten.

Grüße wastl.

Daisho

Hallo Wastl, das Ausschleifen durch Stahlspäne dauert lange. Das stimmt, dort überwiegt die Schädigung der Diamanten. Ich nutze die Referenz nur ungern aber lies mal den Wikipedia Eintrag zu monokristallinen Industriediamanten...da ist das Spalten der Diamanten gut beschrieben. Auch wenn das mit der Bewertung ob mono- oder polykristallin besser ist mal dahingestellt sei. Aber je mehr die Diamanten gespalten werden, umso geringer stehen sie aus dem Substrat hervor. Das führt dazu, dass sie nicht mehr so tief in das zu schleifende Material eindringen, was wir daran merken dass die Schleifplatte nicht mehr "so schnell arbeitet". Wenn man aber Schleifsteine mit der Diamantplatte abrichtet, dann kommt zu dem Bruch der Diamanten eben noch der Verschleiß der Nickel-Schicht...was dazu führen kann dass Diamanten komplett ausfallen.
Ich werde die Tage mal schauen ob ich das an meiner benutzten DMT Platte am Stereomikroskop dargestellt kriege. Ich hoffe ich vergesse es nicht.

Gruß,
Michael

@ Doorsch
Nein...das hängt von den Komponenten des tribologischen Systems ab. Vergleich der  Korngröße, Härte aller beteiligten Phasen und Komponenten und auch der jeweils vorliegenden Kräfte. Im Fall der Diamanten geht es um die Scherkräfte, die dazu führen dass sich diese Spalten und im Fall der Nickel-Schicht darum mit welcher Kraft die Partikel  (Stahlspäne oder Schleifstein-Abrieb) in die Matrix gedrückt und dann durch das Material gezogen werden. Der Diamant versagt durch Mikrobrechen, die Nickel-Schicht durch Mikrospanen. Das kann recht schnell gehen...wobei das bei manueller Nutzung schon bedeutet dass man 1-2 Jahre fast täglich mit der Platte Stahl schleifen und ab und an einen Stein abrichten muss. Aber nutzt man eine Diamantplatte nur zum Abrichten von Schleifsteinen, dann kriegt man die schnell hingerichtet...insbesondere wenn es SiC oder Korund Steine sind. Wobei auch hier schnell relativ zu sehen ist. Aber so ein Werkzeug  hält nicht "ewig" nur weil Diamanten so hart sind. Da sind noch mehr Einflussgrößen.

kimeter

Ich finde die Diskussion sehr interessant  dh: Außer zwei Bilder einer abgewerkelten DMT-Platte (extra coarse) kann ich aber nicht sonderlich viel beitragen. Mit der Platte wurden fast alle meiner Naturteine abgerichtet. Das waren einige, darunter sehr, sehr harte Brocken. wie z.B. Ozuku, Nakayama, usw.

Die ersten beiden Bilder, zeigen die am stärksten beanspruchsten Stellen in der Mitte der Platte.




Hier eine Aufnahme am Rand der Platte.


-Andreas

Daisho

Danke für die schönen Bilder Andreas, man kann daran schon einiges erkennen. Genaueres später. Genauso muss ich mich auch noch zum Thema Messerverschleiß äußern,  da Wastl das System an der Stelle zu makroskopisch betrachtet. Ich hoffe ich komme heute  noch dazu...ansonsten morgen.

BastlWastl

Zitat von: Daisho am 05. Mai 2015, 19:07:13
Danke für die schönen Bilder Andreas, man kann daran schon einiges erkennen. Genaueres später. Genauso muss ich mich auch noch zum Thema Messerverschleiß äußern,  da Wastl das System an der Stelle zu makroskopisch betrachtet. Ich hoffe ich komme heute  noch dazu...ansonsten morgen.

Mann kann natürlich alles wissenschaftlich betrachten, aber es wird nichts sinnvolles dabei herauskommen, ich kann nur auf meine Erfahrung setzen, und diese sagt mir dass keine Diamanten Ausbrechen, also diese nur abstumpfen.

Hier mal DMT 325`er 200fach vergrößert Neu und ca. 8 Jahre alt.





Also ihr könnt gerne mal zählen, aber die schwarzen Punkte (Die Diamanten) sind eigentlich bei beiden Platten von der Anzahl her nahezu gleich würde ich sagen.

Grüße Wastl.

doorsch

Zitat von: BastlWastl am 05. Mai 2015, 20:01:50
Zitat von: Daisho am 05. Mai 2015, 19:07:13
Danke für die schönen Bilder Andreas, man kann daran schon einiges erkennen. Genaueres später. Genauso muss ich mich auch noch zum Thema MesserverschleiÃ? äuÃ?ern,  da Wastl das System an der Stelle zu makroskopisch betrachtet. Ich hoffe ich komme heute  noch dazu...ansonsten morgen.

Mann kann natürlich alles wissenschaftlich betrachten, aber es wird nichts sinnvolles dabei herauskommen, ich kann nur auf meine Erfahrung setzen, und diese sagt mir dass keine Diamanten Ausbrechen, also diese nur abstumpfen.

Hier mal DMT 325`er 200fach vergrö�ert Neu und ca. 8 Jahre alt.





Also ihr könnt gerne mal zählen, aber die schwarzen Punkte (Die Diamanten) sind eigentlich bei beiden Platten von der Anzahl her nahezu gleich würde ich sagen.

Grü�e Wastl.

Hehe Abendbeschäftigung ;-)
Wastl morgen geht der Kuro raus....

BastlWastl

ZitatHehe Abendbeschäftigung ;-)
Wastl morgen geht der Kuro raus....

Warum, muss der noch abgerichtet werden?  :o  o)...

Grüße Wastl.

Daisho

Klar kann man alles wissenschaftlich betrachten. Den nur so lernt man dazu und kann Dinge verbessern und kann Fehler vermeiden bzw. die Ursache verstehen. Ansonsten lautet die Antwort auf die Frage wieso "Haben wir schon immer so gemacht...aus Erfahrung ". Zu deiner DMT 325 in 200 facher Vergrößerung. Also entweder stimmt die Vergrößerung nicht oder das ist keine 325 Platte, ansonsten wären die Diamanten größer...bzw. weniger zu sehen.
Zum Messer...genau wie Stahl sind organische Materialien keine homogene Masse. Beim Trocknungsprozess scheiden sich in den ehemaligen Zellen mikroskopisch kleine Rückstände an Salzen etc. aus...die sind nicht gerade weich. Was meinat du warum im Papierschnitt-Test der als Standardtest der deutschen Schneidwaren fungiert um Schnitthaltigkeit zu prüfen ein definierter Gehalt an SiO2 vorgeschrieben ist? Weil es Salze, Knochen und Mineralien (Dreck) am Schnittgut nachstellt. Davon ab ist härte nicht das einzige Kriterium für Verschleiß. Denn harte Materialien sind meistens leider auch spröde und das führt zu mikroskopisch kleinen Brüchen welche deine Schneide abstumpfen.

Zu den Bildern von Andreas : im esten Bild sieht man eine Furche die entsteht wenn so ein Diamant ausbricht. Rechts das Loch wo der Diamant ausgebrochen ist und nach links die dazugehörige Furche. Insgesamt zeigen die Bilder einzelne Furchen welche aufgrund der Größe von ausgebrochenen Diamanten stammen und leichte "Auswaschungen" um die Diamanten herum.

Es tut mir leid wenn ich euch mit meiner Herangehensweise langweile oder das besserwisserisch rüber kommt...das soll es nicht. Nur ist die industrielle und wissenschaftliche Analyse von Verschleiß seit fast 15 Jahren mein Job. Und das Thema Messer und Schärfe gut 10 Jahre mein privates Interesse. Ich hatte gehofft Antworten liefern zu können oder zumindest zu helfen. Ich wollte niemand zu nahe treten.
Gruß,
Michael

BastlWastl

Hallo Michael,

nein du langweilst keineswegs!, sorry wenn das so rübergekommen ist!

Wie währe es denn wenn du zu diesem Thema einen neuen Strang eröffnest, ich werde gerne mitdiskutieren, es sind nämlich sehr wertvolle Infos die es verdient hätten im Forum auch noch in ein paar Jahren auffindbar zu sein!

Grüße wastl.

Daisho

Das kann man gerne machen...
Ich hab das von dir auch nicht unbedingt so aufgefasst. Nur kenne ich diesen "zu wissenschaftlich" "meine Erfahrungen sagen mir" Hammer mit dem manchmal Diskussionen abgewürgt werden...nicht nur aus Foren, sondern auch aus der Industrie.

frankt

Ich finde es auch sehr interessant... Bitte weitermachen... ;-)

makingthingssharp

Das Denken ist eine zu schwierige Sache, als dass jedermann darin herumdilettieren dürfte.

Shelob

Ich finde es auch eine sehr interessante Diskussion, vieleicht wäre es eine gute Idee wenn ein Mod hier den DMT Teil ausgliedert und zwecks Übersichtlichkeit in einen neuen Thread verschiebt.
,,I spent a lot of money on booze, birds and fast cars – the rest I just squandered." George Best

doorsch

Zitat von: Shelob am 07. Mai 2015, 10:09:57
Ich finde es auch eine sehr interessante Diskussion, vieleicht wäre es eine gute Idee wenn ein Mod hier den DMT Teil ausgliedert und zwecks Übersichtlichkeit in einen neuen Thread verschiebt.

Helllgeee wo bist Du  ;-)