Restaurationsneuling fängt an ... "Restaurationstagebuch" mit Zwischenfragen

Stefan T. · 12. November 2014, 12:42:18

Ich bin da ganz bei dir Strat... die Rasur muss passen, nicht der Ht. Ich habe meine ersten Schärfversuche an Rasiermessern (mit anderen Messern aller Art und Tischlerwerkzeug wie Stemmeisen und Hobel kenn ich mich jedoch bestens aus) erfahrung mit einem billigen 1000/6000 und Leder gemacht. Vom Ht wusste ich da noch gar nichts und als ich kurz darauf das Wissen um das "Haarespalten" erlernt habe sind die beiden Messer sangundklanglos durchgefallen. Was mir aber reichlich egal war da beiden wunderbar und sanft die Haare aus dem Gesicht schnitten. Natürlich habe ich in den letzten Monaten mein knowhow um einiges erweitert.
Also nicht verzagen, sondern ab ins Gesicht damit und wenns nur rupft und reißt eben noch mal versuchen. Und schieß vielleicht einmal ein paar Fotos wärend du beim schärfen bist oder mach ein video. das könntest du mir oder auch jemanden mit mehr Erfahrung schicken. Vielleicht finden wir dann dein Problemchen. ;-)

Stratocaster · 12. November 2014, 12:54:43

Genau, wenn es beim Rasieren bei korrekter Handhabung und Haltung des Messers immer noch reisst und/oder zupft, könnte man daraus schliessen, dass es vermutlich am Messer liegt.

Klaasianer · 12. November 2014, 13:42:01

Zitat von: Stratocaster am 12. November 2014, 11:57:14
@Klaasianer
...... , aber für die Dame über mir (das verstehst jetzt nur du) habe ich noch nix geschärft und werde ich auch nicht....

Kannst ja Deine Sorgen RUNTERSPÜLEN

harrykoeln · 13. November 2014, 09:58:33

Wie machst Du denn diesen verf... Haartest und welche Aussagekraft misst Du ihm bei?

Damit wir uns über die Ausführung einig sind, kann man diesen alten Thread heranziehen: https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,1235.0.html

Ansonsten hat sich meine Einstellung über diese Geißel der Schärfer gewaltig verändert.
Gebetsmühle raus -> Klong Klong Klong Klong
Im monotonen SingSang: Da er weder notwendiges und ganz bestimmt kein hinreichendes Kriterium für ein gut und sanft rasierendes Messer ist, ist er reine Zeitverschwendung bei der Beurteilung einer Rasiermesserschneide... Was sagt er aus? Das ein nicht eingespanntes, zwischen zwei Fingern an einem Punkt gehaltenes Haar, im Abstand von x mm vom Haltepunkt durchtrennt wird. Huhuuhuuuuuu, wie spooky!
Ja und? Was sagt uns das?
Heidernei - wie viele Unbekannte sind in dieser Prozedur? Das Haar, wie feste drück ich zusammen, Luftfeuchtigkeit (Haare reagieren sehr sensibel auf Feuchtigkeitsschwankungen), das Haar selbst, will sagen, war es frisch gewaschen oder ist erst vor 3 Tagen, welches Shampoo, ne Spülung? Europäisch Flaum oder asiatisch Draht? Und bei all den Veränderlichen frag ich Dich jetzt allen Ernstes, welche Aussage Du vom Bestehen oder nicht Bestehen des Tests jetzt für Dein Messer ableiten willst...
Ich will nicht verheimlichen, das meine frisch geschärften Messer den Haartest in der Regel auch locker machen - aber jede Art Umkehrschluß, also vom bestandenen Test aufs Messer, da kannste auch nen Nagel im Knie befragen...
Zu einem einzigen Kompromiss wäre ich bereit, und der wäre: macht ein Messer den Haartest erstmal nicht, Du schärfst es und es besteht ihn dann, biste mit Deiner Arbeit ganz vorne an der Schneide - also da, wo geschnitten wird - angekommen. Nu ist das Problem an der Sache, das eine Rasiermesserschneide das vielleicht ab dem 4000er Stein schonmal macht. Du musst aber schon beim 1000er wissen, ob Du ganz vorne bist... Dilemma!

Für uns ist da der Unterarmtest wesentlich zweckdienlicher! Nimmt das Messer die Haare nach den basisgebenden Schärfbemühungen (1000er) vom Unterarm ist das toll. Denn tat es das vorher (Glasplatte) nicht, ist das genau das, was wir brauchen. Zum Richten auf dem 1000er und zum Erkennen, wann Du fertig bist, kannste mit meinem "Trias" arbeiten:
1) Alle Scharten, Kerben, Unebenheiten, was auch immer, müssen aus der Schneide raus sein.
2) Die Schneidkante erscheint wie ein gleichmäßiger, durchgehender und nirgendwo unterbrochener feiner (je nach Lichteinfall) weisser Strich am Ende der Schneide. Schön mit der Lupe, meistens schon mit bloßem Auge zu sehen. Dabei tut die Breite der Schneidfacette an dieser Stelle überhaupt nichts zur Sache, die ist ohnehin von rein optischen Belang!
3) Das Messer nimmt die Haare vom Handrücken/Unterarm.
Und zwar genau in dieser Reihenfolge!
Den Punkt 3) kannst Du nochmal verifizieren. Nimmt das Messer die Haare ab, zieh es (sanft) durch ein Stück Horn oder Hartholz (zB altes Heft, Besenstiel), bis es das nicht mehr tut. Dann max 2 Züge je Seite auf dem 1000er. Nimmt es die Haare dann wieder ab, dann biste aber sowas von fertig auf dem 1000er....

Wie checke ich jetzt, ob es überhaupt Sinn macht, den Pinsel zur Proberasur einzuweichen?
Auch ganz einfach.
Wenn Du meinst, mit Deinem Finisher fertig zu sein, setz das Messer kurz ins Gesicht an Deinen trockenen Bart. Nur ein paar mm, ein kurzer Zug - und Du weisst Bescheid. Ein gut geschärftes Messer erkennst Du in diesem Moment und Du wirst es erkennen, -sofort- glaub mir!

Schärf richtig, dann brauchst Du keinen Haartest!

Stratocaster · 14. November 2014, 10:45:16

Also ich mache den HT folgendermassen. Reisse mir ein Haar aus, wobei ich mich schon fragte, ob meine Haare mit höchstens 2 bis 3 cm nicht zu kurz sind..... dann nehme ich es, so wie ich es gelesen habe, mit der Wurzel nach oben zwischen Daumen und Zeigefinger, führe die Schneide an das Haar und berühre es, ohne zu schneiden, eher eine Bewegung von unten nach oben o. umgekehrt. Kurz gesagt, ich fummle ein wenig mit der Schneide an dem Haar herum und machmal klappt es, manchmal auch nicht, meistens aber nicht. Klappt der HT, ist das nicht mehr als eine nette Bestätigung für mich, ausserdem kann man dann mit Recht behaupten, dass das RM den HT bestanden hat..... aber ausschlaggebend ist für mich die Qualität der Rasur. Das habe ich erst gestern nach dem Schärfen meines Berg. Löwen wieder eindrucksvoll erlebt. HT vor'n A....., aber die Rasur war gut. Bei der Gelegenheit eine Frage an andere Besitzer des Berg. Löwen. Ich habe das Gefühl, dieses RM lässt sich schwieriger schärfen als andere, z.B. die von Aust oder Puma. Kann das wer bestätigen?
So, und wie ich schon an anderer Stelle berichtete, habe ich gestern versucht, nach dem 800er NSS (1000er habe ich nicht) die Schneide wie oben von harrykoeln beschrieben durch Holz zu ziehen, ganz sensibel natürlich, aber danach rasierte es keine Armhaare mehr, auch nicht nach ein paar erneuten Schüben über den 800er. Ich habe dann das RM erneut am Glas stumpf gemacht und von vorn begonnen, ohne das Holz. Ich werde das aber nochmal mit einem anderen RM versuchen. Ansonsten finde ich den "Trias" von harrykoeln sinnvoll und vor allem gut zu merken.
Zum Schluss noch eine Anekdote vom HT. Vor einiger Zeit wollte ich ihn an meinem "Wiener Schaber" nach dem Schärfen durchführen, hatte aber grade sehr kurze Haare, meine Freundin wohnt woanders und hinterlässt bei mir immer eine saubere Haarbürste. So hatte ich das verdammt kurze Haar zwischen den Fingern, wurde ungeduldig und versuchte, das Haar mit einem Schwung durchzuschneiden.... autsch..... das ging tief in die Fingerkuppe des Daumens, der vorderste Teil is' seitdem weg...... diese Variante des HT funktioniert zwar auch recht zuverlässig, aber nur so oft wie der Daumen lang ist.....

Stratocaster · 14. November 2014, 10:50:37

Ich muss doch an dieser Stelle mal nachfragen, was denn mit dem TE, dem immer eifrig bemühten NebuK los ist. Seit Tagen schreibt er hier nicht mehr weiter. Hoffe, du bist nicht krank oder sowas

NebuK · 14. November 2014, 18:44:47

Hi,

danke der Nachfrage! Mir gehts soweit noch gut. Ich bin nur gerade wieder enorm zum Lernen für die Uni eingespannt, und habe deswegen nichtmehr so recht die Muse weiterzuwursteln. Sorry ;[.

Morgen wollte ich aber zumindest Abends mich nochmal weiter den Messern zuwenden...

Zum Thema Pastenriemen: Ist ja schon gut, er liegt schön in Frischhaltefolie eingepackt in der Schublade, und kommt erst wieder raus wenn ich weiß was ich tue. Ich wusste nicht dass man damit so schnell so viel kaputt machen kann... wenn das so ist, dann eben erstmal lieber nicht.

Zum Thema Haartest: Ich hatte da einfach mal einer früheren Aussage hier im Thread von Iltis geglaubt. Er meinte

Zitat
Auf jeden Fall, egal was du über die Aussagekraft der HT liest, empfehle ich dir bei die Sache zu bleiben bis dein Messer sie besteht. Dir fehlt die Erfahrung zu beurteilen ob ein Messer scharf ist oder nicht, also bleibt dir nichts übrig.
Erst wenn dein Messer Haare kappt, würde ich in deinem Fall es gar nicht mit die Rasur versuchen - da ist nur Frust vorprogrammiert.

Das klingt für mich genau so sinnvoll wie die Erklärung dass der HT von zu vielen schlecht bzw nicht kontrollierbaren Umgebungsvariablen abhängt und damit wenig Aussagekraft hat. Ich weiß also jetzt nicht was ich eigentlich will und tun soll...
Jetzt stehe ich wohl voll zwischen den Fronten von Haartest vs. Nicht-Haartest. Was mir da wohl nur bleibt ist immer wenn ich aus welchem Grund auch immer denke dass mein Messer rasieren können sollte beides zu machen: Sowohl HT als auch "RT" (Rasur-Test), um für mich selbst herauszufinden was denn nun stimmt -- da eben die Meinungen so weit auseinandergehen.

Insofern kann ich nur bitten dass mir keine der beiden Fraktionen böse ist

Das mit dem Holz-nach-1000er werde ich natürlich auch nocheinmal testen, und bei der Lupenbetrachtung (eventuell findet sich auchnoch ein Freund mit einfachem USB-Mikroskop?) und weiterem Test auf das von harrykoeln beschriebene "Trias" achten ;-).

Das mit dem Video ist auch eine ganz gute Idee. Ich versuche mal wenn der nächste Schärfversuch nicht klappt beim übernächsten einen kleinen Aufbau mit Stativ fürs Schärfen und Ledern zu machen... dann könnt ihr mal sehen was für einen Murx ich vermutlich eigentlich fabriziere

Bis ich also wieder etwas interessantes zu berichten habe... weiterhin vielen VIELEN Dank an alle!

Grüßle
-Dario

Iltis · 14. November 2014, 21:33:03

Ich klinke mich nochmal zum Thema HT ein: Sicherlich ist er kein Allerheilmittel zu beurteilen über die Rasurfähigkeit eines Rasiermessers, aber, man kann dazu sagen, das i.d.R. ein Messer das der HT besteht mit grossen wahrscheinlichkeit gut rasieren (alle Ausnahmen zugegeben), und ein Messer, das der HT nicht besteht wahrscheinlich schlecht bzw. gar nicht rasieren wird (dito). Mit Erfahrung merkt man, wenn man die Schneide richtig geschärft hat (Klang beim schieben, Gefühl - das sogen. "Feedback"). Fehlt einem diese Erfahrung, muss man zu andere Mitteln zurückgreifen, und ich halte der HT für am zuverlässigsten; ich kann mich noch an Harry's Bericht über seine erste Erfolgserlebnis beim Schärfen im andern Forum erinnern (dieses gabs noch nicht) - da war er bei ein angesehenen NRF-Forianer, und schrieb sowas wie "Da sind die Haare nur geflogen!" um sein Erfolg freudig zu beschreiben. Der Test am Wangen ist auch ein gute Indikator über die vermutliche Rasiereigenschaften, wenn man weiss, wie es sich anfühlen soll, genau wie der Test ob das Messer Armhaare kappt, trotzdem ist mMn. der Haartest am einfachsten durchzuführen und deswegen würde ich jeder Anfänger ihn empfehlen. Ohne ausreichende Erfahrung ist es schwer, die eigentliche Rasur zu beurteilen; irgendwo in die Tiefe des Forums ist ein Bericht von ein Neuling der sein Messer nur auf ein 1000er Stein geschärft hat und begeistert von die Sanftheit der Rasur schwärmt - das ist ein extremer Beispiel, aber zeugt von die subjektivität der Wahrnehmung.
Sicher muss man nicht so verfahren, ich halte es aber für sinnvoll bei der Anfang.

Gruß

Iltis

Dook · 14. November 2014, 22:56:02

Hi,
Also ich will als Anfänger auch den HHT in Schutz nehmen. Ich habe erst 4 mal geschliffen, aber jedesmal war das Messer gut zur Rasur zu gebrauchen. Als Anfänger musste ich oft meine Zwischenschritte prüfen und nachdem meine Unterarme blank warten hat es mir geholfen den HHT zu machen.
Ok er sagt wohl nicht viel über die zu erwartenden Rasur aus, aber wenn er nicht klappt weiß ich das etwas nicht stimmt....
Mir hat er geholfen.

Lu-Ku · 15. November 2014, 00:03:52

dieser thread gefällt mir ausserordentlich gut - weil er lebt! Weil hier teilweise so richitg schön kontrovers
diskutiert wird, hochmotivierte Neulinge

treffen auf absolute Experten, die Beiträge von Iltis und Harry sind der Hammer, hier wird aus dem Nähkästchen geplaudert, dass es nur so kracht, das macht Spaß, das macht Lust auf mehr, vielen Dank euch allen dafür!
Mich hat er dazu motiviert, mir erstmal ein paar runtergeranzte Messer aus der Bucht zu schießen, ok, ein paar bessere waren auch dabei

, da konnte ich einfach nicht widerstehen,

, demnächst werde ich mir wohl ein paar Steinchen besorgen müssen, alles der Reihe nach und in aller Ruhe, und dann das Abenteuer des Schärfens endlich auch einmal selber in Angriff zu nehmen. Sicherlich wird es eine ganze Weile dauern, bis ich den Bogen raus hab und halbwegs zufriedenstellende Erebnisse erreiche, aber ich denke, der Anfang ist gemacht
ich bin gespannt und freu mich drauf! Ich werde berichten, nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann - sicher!

wernerscc · 15. November 2014, 00:42:46

Zitat von: Stratocaster am 14. November 2014, 10:45:16
........
Bei der Gelegenheit eine Frage an andere Besitzer des Berg. Löwen. Ich habe das Gefühl, dieses RM lässt sich schwieriger schärfen als andere, z.B. die von Aust oder Puma. Kann das wer bestätigen?.........

Nein, mein Löwe ließ sich sehr gut schärfen.
Da hab ich ganz andere Kameraden im Portfolio.

Stratocaster · 15. November 2014, 11:07:20

Sagen wir mal, ich kriege meinen Berg. Löwen ja jedes Mal wieder scharf, bisher habe ich ihn 3x nachgeschärft, aber war erst nach mehreren Versuchen zufrieden. Wobei ich natürlich weiss, dass ich Anfänger bin und sicher immer wieder Fehler mache, die ich noch nicht einmal bemerke.
Deswegen stelle ich hier ja andauernd diese dussligen Fragen....

Immerhin bin ich soweit erfolgreich, dass ich mich mit den von mir geschärften Messern gut rasieren kann und wenn es mal nicht so gut geht, schärfe ich halt nochmal. So kommen nach und nach immer mehr Aha-Erlebnisse zusammen und mein Erfahrungsschatz wächst jedesmal ein wenig. Ich gehe auch nicht wild an jede Schneide ran, meine drei teuer und neu gekauften "guten" RM sind mir für Experimente zu schade. Zum Üben benutze ich halt welche aus der Bucht, die ich nach gründlicher Reinigung und Instandsetzung dann auch zum Rasieren nehme.
Ok, jedenfalls lässt sich dein Löwe gut schärfen, danke auch für den Post

Noch ein Gedanke zum HT. Erfahrene Schärfer brauchen den vielleicht nicht mehr. Für mich ist es trotz aller Widersprüche ein tolles Gefühl, wenn das soeben geschärfte Messer den HT besteht. Das gibt mir eine Sicherheit, gut geschärft zu haben. Ich habe schon mehrfach erlebt, dass ich mich trotz fehlgeschlagenem HT gut mit dem Messer rasieren kann, aber umgekehrt habe ich es noch nicht erlebt, also dass der HT klappt und die Rasur trotzdem schlecht ist. Kurzum, so wirklich viel gebe ich nicht darauf und man möge mir verzeihen, dass ich dieses ganze Anfängergequatsche von mir gebe. Ich fänd's toll, wenn auch bei mir die HT's immer klappen würden.....

Klaasianer · 15. November 2014, 13:01:51

Damit ich da auch mal bissl "Unruhe" reinbringe, dieser Videolink von Mastro Livi.
Für jene die ihn nicht kennen: Mastro Livi sind hochpreisige Kultmesser

http://youtu.be/y2jvvr4QC08

Wie man bemerkt, es gibt bei den Schärfreligionen viele Sekten

kimeter · 15. November 2014, 17:26:29

Einige der Mastro Livi Rasiermesser finde ich sehr schön. Ich habe auch größten Respekt vor so handwerklichen Geschick Rasiermesser herzustellen. Aber die "geschärfte" Facette im gezeigten Video überzeugt mich nicht! Ich meine zwischen 24:40 und 24:54 noch deutliche Spuren vom synthetischen 3000er Stein und Microausbrüche an der Schneiden Spitze zu sehen. (Meiner Meinung nach wäre hier ein 1000er effektiver gewesen oder halt deutlich länger auf dem 3000er bleiben um eben alle Riefen zu entfernen und bis zur Schneiden Spitze durch zu schärfen.)
Das kurze verweilen auf den belgischen Naturstein konnte vermutlich nicht alles beseitigen... Das der Haartest funktioniert wundert mich nicht... Ich bin schon sehr erstaunt das im gezeigten Video von einer perfekten Facette gesprochen wird.

-Andreas

Klaasianer · 15. November 2014, 17:48:35

Zitat von: kimeter am 15. November 2014, 17:26:29
Einige der Mastro Livi Rasiermesser finde ich sehr schön. Ich habe auch größten Respekt vor so handwerklichen Geschick Rasiermesser herzustellen. Aber die "geschärfte" Facette im gezeigten Video überzeugt mich nicht! Ich meine zwischen 24:40 und 24:54 noch deutliche Spuren vom synthetischen 3000er Stein und Microausbrüche an der Schneiden Spitze zu sehen. (Meiner Meinung nach wäre hier ein 1000er effektiver gewesen oder halt deutlich länger auf dem 3000er bleiben um eben alle Riefen zu entfernen und bis zur Schneiden Spitze durch zu schärfen.)
Das kurze verweilen auf den belgischen Naturstein konnte vermutlich nicht alles beseitigen... Das der Haartest funktioniert wundert mich nicht... Ich bin schon sehr erstaunt das im gezeigten Video von einer perfekten Facette gesprochen wird.

-Andreas

Ich bin nicht der Verteidiger von Mastro Livi, zu berücksichtigen ist aber die 400x Vergrößerung. Aber ich dachte ähnlich wie Du.