Im besten Fall erhalten wir ein rasurfertiges Rasiermesser und können sofort damit starten und erfreuen uns einer sanften und gründlichen Rasur.
Nun halten wir eine gewisse Zeitlang das Rasiermesser mit ledern scharf, aber irgendwann kommt das unvermeidliche: Das Rasiermesser wird so langsam aber sicher stumpf und muss auf Schärsteinen nachgeschärft werden, damit wir wieder eine angenehme Rasurschärfe erhalten.
Jedes nachschärfen bedeutet einen -- wenn auch minimalen -- Materialabrieb an dem Rasiermesser. An der Schneidfacette und am Messerrücken. Der Messerrücken kann durch abkleben vorerst geschont werden, aber mit jedem weiteren schärfen auf abgeklebten Rücken wird nur Material von der Schneide weggenommen und dadurch wird sich irgendwann auch der Schärfwinkel verändern.
Bis zu einem bestimmten Schärfwinkel ist das auch in Ordnung. Der Winkel kann aber über die Jahre zu steil werden, was wiederum das nachschärfen ohne abgeklebten Messerrücken erfordert.
Wird der Messerrücken nicht abgeklebt zeigen sich dann natürlich auch Schärfspuren am Messerrücken. Und dann sind wir bei meinem eigentlichen Thema:
Wie wird das nachschärfen bei der Rasiermesser-Herstellung berücksichtigt?
Mir geht es dabei um vermeidbare Schärfspuren. Wird ein Rasiermesser so produziert das Schärfspuren möglichts lange optisch nicht sichtbar werden oder wird hier überhaupt nicht dran gedacht?
Ich hatte in letzter Zeit besonders bei den "alten" Rasiermessern den Eindruck hier wurde das nachschärfen viel stärker berücksichtigt wie bei den Rasiermessern aus neuerer Produktion.
Mein im September 2016 erworbendes "Einsteiger-Rasiermesser" von Revisor ist hier leider ein negatives Beispiel. Durch das extreme nachschärfen (Testmesser...) sind jetzt deutliche Schärfspuren sichtbar.
Der Messerrücken war über den Doppelansatz bis hin zur Mitte des Erls gleich dick! Jetzt ist durch das extreme schärfen eine unschöne Stufe am Messerrücken sichtbar. (Zum Doppelansatz nach unten zur Schneide hin, komme ich später...)
Dieser äußerst unschöne Übergang ist durch den gleich dicken Messerrücken entstanden. Wenn sich aber der Messerrücken ab dem Doppelansatz zum Erl hin verjüngt, passiert das nicht.
Nach den Bildern zu urteilen vom "neuen" 51er Scheersalon Rasiermesser von Böker wurde meiner Meinung nach das nachschärfen auf jeden Fall bedacht. Ich will erklären warum.
Schaut euch bitte mal genau den Bereich über den Doppelansatz an. Ich meine zu erkennen das sich von der Messerspitze an gesehen ab dem ersten Ansatz hin zum zweiten Ansatz sich der Messerrücken verjüngt. Also genau die Stelle über dem Doppelansatz Richtung Erl.
Wenn der Messerrücken jetzt über die Jahre hin durch das schärfen abnimmt wird hier aber keine unschöne Stufe sichbar! Der Rücken gleicht sich langsam der Vertiefung an und wird irgendwann auf einer Höhe sein. Wenn das mal so weit sein sollte ist das Messer eh durch und hat viele, viele Jahre rasiert.
Das ist jetzt nur ein Beispiel. Ein weiterer Punkt ist der bereits erwähnte Bereichs des Doppelansatz zur Schneidfacette hin. Wenn der Ansatz zu weit nach unten zur Schneide hin läuft können hier auch schnell unschöne Schärfspuren auftauchen, besonders dann wenn der "Steg" zu weit nach vorne steht.
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und Ihr wisst was ich meine.
Achtet Ihr beim Rasiermesser Kauf auf so etwas?
-Andreas
Hallo Andreas,
mein Wacker Allround hat auch so einen ähnlichen Übergang. Der Rücken ist ab dem Ansatz verlaufend verjüngend (bildet also eine Art sehr flacher Keil).
zu deiner Frage:
ZitatMir geht es dabei um vermeidbare Schärfspuren. Wird ein Rasiermesser so produziert das Schärfspuren möglichts lange optisch nicht sichtbar werden oder wird hier überhaupt nicht dran gedacht?
Ich glaube, dass hier das Design ein glücklicher Zufall ist. Mich würde es zumindest ganz stark wundern, wenn solche Dinge berücksichtigt worden wären. Eventuell hat es andere Gründe - Werkzeugtechnisch beim Schmieden oder erleichtert das Schleifen / Polieren des Rückens oder ähnliches ...
Und zum "honewear" am Rücken. Ich glaube mit normalem Gebrauch kommt es nur zum "normalen" honewear. Man muss ein Messer schon sehr oft und recht grob und lange auf die Steine schicken bis es richtig unschön wird (sowas hab ich mit meinem Gold Dollar gemacht). Ansonsten bleibt nur eine ganz feine, polierte Linie zurück (vollhohle Messer - z.B. mein Wacker).
Und bezüglich Abkleben: bis man von der Klinge so viel runter hat, dass der Schneidenwinkel mit Tape am Rücken fürs Rasieren nicht mehr ok ist, ist das Messer denke ich bereits im Nirvana. Da müssten ja beim 6/8 Messer ja ein paar mm fehlen o.O ? Ein Messer mit sagen wir 6/8" und 5mm breitem Rücken hat einen Schneidwinkel von 14,95°; nach 1 mm runter :o hats 15,77°; noch ein mm runter hat 16,68°; noch ein mm runter (also bereits 3mm weg) hat 17,71°
Als vergleich, 0,1mm Tape am rücken macht aus 14,95° dann 15,54°, 0,2mm macht 16,13°
Liebe Grüße
Borsif
Hallo Borsif,
gerade die Rasiermesser von Heribert Wacker haben einen ausgeprägten verjüngten Übergang -- zumindest bei den Rasiermesser die ich bisher hatte. Das kann ich bestätigen. Ich glaube auch das Herr Wacker (Senior) diese Messer auch ganz bewusst so geschliffen hat und nicht eher zufällig oder aus anderen Gründen wie die, die Du zum Beispiel ausgeführt hast. Das ist natürlich nur eine Vermutung von mir und ich kann völlig daneben liegen. Mich würde natürlich auch sehr interessieren was die Hersteller selbst dazu sagen. Mal schauen was ich da mache... :)
Zu den anderen Punkten schreibe ich später noch was.
-Andreas
Ich denke, dass man keine nennenswerte Verjüngung vornehemen sollte, schon gar keine richtige Stufe, weil man ansonsten nämlich Probleme beim Schliesen des Messers bekommt. Denn die dünnste Stelle am Erl, da wo die Schalen genietet sind, bestimmt ja den maximalen Öffnungsspalt der Schalen.
Ich sehe das auch so, dass man ein Messer zum Schärfen problemlos die ersten 10 Mal, also ein Leben lang, abkleben kann, ohne die Geometrie nennenswert zu verändern.
Nach meinen Erfahrungen haben die Messer ja im Auslieferungszustand sowieso einen stumpferen Winkel, weil sie ja von den Herstellern freihändig mit minimal angehobenem Rücken geschärft und abgezogen werden.
Beweis:
Wenn ich ein neues Messer schärfe, ist die Facette trotz Abkleben nach dem Schärfen breiter als vorher.
Gruß Senser
Zitat von: Senser am 28. Oktober 2017, 12:40:33
.....
Nach meinen Erfahrungen haben die Messer ja im Auslieferungszustand sowieso einen stumpferen Winkel, weil sie ja von den Herstellern freihändig mit minimal angehobenem Rücken geschärft und abgezogen werden.
.....
Mir hat ein alter Schärfer (Profi mit über 40 Jahren Erfahrung) einmal erklärt, dass die Messer auch mit minimal angehobenem Rücken von Ihm nachgeschärft werden.
Deshalb glaube ich nicht, dass von Seiten der Hersteller, der Rücken bewusst für ein Nachschärfen mit aufgelegtem Rücken (durch Amateure?) gestaltet wird.
Hier sieht man sehr schön (ab ca. Minute 7:40), wie der Messerrücken beim Aufschleifen des Schneidegrades den Drehteller berührt:
https://www.youtube.com/watch?v=z_-s0phRZng
Mein unbenutztes und noch versiegeltes Dovo Bismarck zeigt auch die typischen Spuren am Rücken, als ob beim ersten Schärfen der Rücken Kontakt auf dem Drehteller bzw. den Steinen hatte.
Das Thema ist m.M.n. ein sehr interessantes, denn ich habe mich auch schon gefragt, ob es Sinn macht, den Rücken überhaupt abzukleben beim Schärfen. Vielleicht verändert man dann ja ungünstigerweise den Grad, in dem die Facette aufgeschliffen wird im Vergleich zur Dünnung. Immerhin wird das Messer ja mit jedem Schärfvorgang schmaler, da man ja immer näher zum Wall hin Material abträgt, der Rücken aber beim Abkleben unverändert breit bleibt. ??? ??? ???
Nachdem ja gefragt wurde wie wir Hersteller die Sache sehen hier mal meine Meinung bzw. Erfahrung dazu:
Ein korrekt hergestellter Rasiermesserrohling hat einen konisch verjüngten Erl der ziemlich genau am Ansatz der Hohlung in den gleichmäßig dicken Rücken übergeht.
So ein Rohling hat aber noch eine Zunderhaut, bzw. ist sandgestrahlt (was bei uns der polierten Schmiedehaut entspricht). Wenn man diese Struktur also nicht bewusst als Designelement belassen will, muss diese Oberfläche überschliffen werden.
Hierbei schleife ich persönlich immer zuerst den Erl, da dieser mehr Fläche hat als die schmale Rückenlinie und zudem auf das Logo zu achten ist (das ist nämlich recht schnell weggeschliffen)
Durch das Überschleifen wandert der Übergang von konischem Erl zur Rückenlinie weiter über den Anschliff hinaus. Je nachdem wie stark anschließend der Rücken überschliffen wird wandert der Punkt dann wieder zurück.
Im Idealfall liegt er dann wieder ziemlich genau über dem Anschliff oder ragt etwas in den Bereich der Hohlung. Es sollte aber nicht zuviel sein, da dann der Anschliff "abstürzt" also plötzlich im Bereich vom Ansatz niedriger wirkt, weil ja Material fehlt.
Da bei diesem Prozess aber die Tiefe der Zunderhaut, die Tiefe des Logos, leichter Verzug der Klinge und die spätere Enddicke des Rückens (muss schließlich zur Breite der Klinge passen) eine Rolle spielen, kann das von Klinge zu Klinge durchaus etwas variieren.
Man hat als Hersteller also mehr eine in sich stimmige Klinge im Kopf, als das man hierbei speziell an das spätere Nachschärfen denkt. Aber wenn man hier alles richtig macht sollte auch das Nachschärfen kein Problem darstellen ;-)
Ich bin aber auch grundsätzlich immer für das Abkleben des Rückens beim Schärfen. Ich mache es so und empfehle es auch unseren Kunden, da wir einfach sehr viele aufwändige Finishs anbieten, die sonst rasch zerstört würden. Die Klinge beim Schärfen anzuheben würde mir nie in den Sinn kommen.
Bis sich die Geometrie des Messers so stark verändert, dass der Schärfwinkel nicht mehr zum rasieren geeignet ist, vergeht normalerweise sehr viel Zeit. Andernfalls kommt nur ein schwerer Schaden an der Schneide in Frage.
Da aber in diesem Fall nicht nur der Rücken zu dick, sondern auch die Schneidfacette extrem breit wird, muss das Messer sowieso professionell überarbeitet werden. Das ist eine Dienstleistung die meines Erachtens jeder Hersteller anbieten sollte. Hierbei wird das gesamte Messer etwas ausgedünnt und die Hohlung neu geschliffen, sodass z.B. aus einem verbrauchten 6/8" ein korrekt proportioniertes 5/8" Messer wird.
beste Grüße,
Ulrik
Zitat von: Borsif am 27. Oktober 2017, 23:52:35
[...]Und zum "honewear" am Rücken. Ich glaube mit normalem Gebrauch kommt es nur zum "normalen" honewear. Man muss ein Messer schon sehr oft und recht grob und lange auf die Steine schicken bis es richtig unschön wird (sowas hab ich mit meinem Gold Dollar gemacht). Ansonsten bleibt nur eine ganz feine, polierte Linie zurück (vollhohle Messer - z.B. mein Wacker).
Ja, wir versuchen natürlich alle unsere schönen Rasiermesser möglichst zu schonen. Viele haben ja auch mehrere und wenn die erst einmal geschärft sind besteht auch eigentlich kein Grund die wieder unnötig auf die Steine zu schicken. So bleibt über eine lange Zeit nur eine minimale Abnutzung sichtbar.
Ein Rasiermesser war aber früher doch eher für den gewerblichen Einsatz vorgesehen. Wenn nötig, schnell nachschärfen, pasten/ledern und wieder ab ins Gesicht damit.
Die meisten Rasiermesser wurden doch genutzt bis die Facette nichts mehr hergab oder eine Rasur damit nicht mehr möglich war.
Ich glaube diesen extremen Gebrauch hatten die Hersteller damals besser im Blick und dadurch die Nachschärfung eher berücksichtigt.
-Andreas
Hallo Kimeter,
ich habe "A treatise on Razors" gelesen (6. Auflage aus dem Jahr 1810?) https://books.google.at/books?id=melbAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (https://books.google.at/books?id=melbAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Dieses Buch wurde von einem Rasiermesserhersteller geschrieben und er zieht darin ziemlich übel über andere Rasiermesserhersteller, Lederriemenhersteller usw. her. Er wirft ihnen falsche Härtung, falsche Klingenwinkel und sonstige Konstruktionsfehler vor. Ja, das Buch ist schon recht alt, die "Solinger Blüte" war z.B. auch wesentlich später, was ich aber andeuten wollte ist, dass man oftmals nicht von Sachen ausgehen darf wie: früher=gut/besser, Hersteller=Profi, usw.
In dem Buch wird sogar die Technik mit angehobenem Rücken Rasiermesser zu schärfen erwähnt. Der Autor empfiehlt aber (in den meisten Fällen) das Messer flach aufzulegen.
Ich will jetzt nicht bestreiten, dass sich nie irgendein Rasiermesserhersteller etwas bei der Konstruktion seiner Messer gedacht hat (im Bezug aufs Nachschärfen), aber ich glaube es ist eher eine schöne Vorstellung als die Regel. Im übrigen denke ich doch, dass die Hohlung von Rasiermessern (hier eben tatsächlich und zumindest mitunter) zum Erleichtern des Nachschärfens gedacht war/ist?
Zitat von: Borsif am 27. Oktober 2017, 23:52:35
[...]
Und bezüglich Abkleben: bis man von der Klinge so viel runter hat, dass der Schneidenwinkel mit Tape am Rücken fürs Rasieren nicht mehr ok ist, ist das Messer denke ich bereits im Nirvana. Da müssten ja beim 6/8 Messer ja ein paar mm fehlen o.O ? Ein Messer mit sagen wir 6/8" und 5mm breitem Rücken hat einen Schneidwinkel von 14,95°; nach 1 mm runter :o hats 15,77°; noch ein mm runter hat 16,68°; noch ein mm runter (also bereits 3mm weg) hat 17,71°
Als vergleich, 0,1mm Tape am rücken macht aus 14,95° dann 15,54°, 0,2mm macht 16,13°
Liebe Grüße
Borsif
Auch hier vermute ich das früher alles schnell wieder funktionieren musste. Ein Barbier vor Jahrzehnten hatte wohl nicht die Zeit um den Messerrücken und Klingenbreite auszumessen, diese Daten in eine Tabelle zu übertragen um den optimalen Schärfwinkel zu errechnen um dann wiederum die erforderlichen Lagen Klebeband... usw. usf.
Mein bereits erwähntes Testmesser (Revisor) habe ich immer ohne den Rücken abzukleben geschärft! Das Rasiermesser ist eigentlich fertig und hat den Ruhestand verdient. Das erstaunliche ist, der Schärfwinkel ist auch nach den ganzen Schärforgien immer noch bei ca. 16,5 Grad. (3,9 x 13,6mm)
Ich habe hier ein 6/8tel Carl Lobbenberg mit zur Zeit 17,1 Grad Schärfwinkel. (Nicht die gesamte Klingenbreite berechnet, sondern ab Auflagepunkt bis Schneide...!) Wenn ich hier mit abgeklebten Messerrücken nur 1mm runterschleife habe ich einen Winkel von ca. 18,1 Grad.
Damit verlasse ich meinen meistens hergestellten Bereich, der liegt zwischen ca. 16,5 und 17,5 Grad. Bei 2mm bin ich schon über 20 Grad.
Ab wann sich jetzt ein zu steiler Winkel negativ auswirkt weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich werde das aber mal beobachten.
Ich hatte mal ein 8/8tel Wacker Rasiermesser, das
musste ich mehrfach abkleben. Der Schärfwinkel war ohne abgeklebten Rücken bei ca. 12 Grad. :o ;D
-Andreas
Zitat von: kimeter am 31. Oktober 2017, 00:36:37
Auch hier vermute ich das früher alles schnell wieder funktionieren musste. Ein Barbier vor Jahrzehnten hatte wohl nicht die Zeit um den Messerrücken und Klingenbreite auszumessen, diese Daten in eine Tabelle zu übertragen um den optimalen Schärfwinkel zu errechnen um dann wiederum die erforderlichen Lagen Klebeband... usw. usf.
Ob es schnell gehen musste oder nicht, ich gehe schwerstens davon aus, dass kein Barbier irgendwie irgendwas nachgemessen und rausgerechnet hat, habe ich übrigens selbst auch noch nie gemacht. Auch Klebeband hat ein Barbier von damals nicht verwendet.
Zitat von: kimeter am 31. Oktober 2017, 00:36:37
Ich habe hier ein 6/8tel Carl Lobbenberg mit zur Zeit 17,1 Grad Schärfwinkel. (Nicht die gesamte Klingenbreite berechnet, sondern ab Auflagepunkt bis Schneide...!) Wenn ich hier mit abgeklebten Messerrücken nur 1mm runterschleife habe ich einen Winkel von ca. 18,1 Grad.
Damit verlasse ich meinen meistens hergestellten Bereich, der liegt zwischen ca. 16,5 und 17,5 Grad. Bei 2mm bin ich schon über 20 Grad.
"Wenn ich (...) nur 1mm runterschleife" ... um 1mm runterzuschleifen muss ich entweder sehr grob, oder sehr sehr sehr sehr sehr oft ran
Zitat von: kimeter am 31. Oktober 2017, 00:36:37
Ich hatte mal ein 8/8tel Wacker Rasiermesser, das musste ich mehrfach abkleben. Der Schärfwinkel war ohne abgeklebten Rücken bei ca. 12 Grad. :o ;D
Ich finde das untermauert meine vorherige These: Wenn es einem Herrn Wacker* passiert, dass ein Rasiermesser noch nichtmal eine ordnungsgemäße Erstschärfung ohne Modifikation ermöglicht, wie kann ich davon ausgehen, dass sogar exzessives Naschärfen in der Konstruktion berücksichtigt sein soll? Im übrigen hätte ich mir so einen Schnitzer von Wacker nicht erwartet.
*Herr Wacker hat das Handwerk gelernt (und zwar tatsächlich als Lehre) und produziert nun sein ganzes (langes) Leben lang Rasiermesser, das kann glaube ich sonst niemand behaupten
Ich glaube eher, dass sich die Proportionen einfach irgendwann ergeben und bewährt haben. Auch schon früher haben sehr viele Kotten die Rohlinge von nur wenigen Herstellern bezogen und diese dann weiterverarbeitet (geschliffen, wärmebehandelt). Gab es mal Rohlinge mit schlechter Geometrie, hat man es bestimmt schnell gemerkt, spätestens wenn die Messer keine dauerhafte Schärfe annehmen konnten. Vor solchen Messern wird im übrigen in sehr vielen alten Büchern gewarnt, es wird also schon immer auch viele schrottige Messer gegeben haben, die Hersteller haben sich dann wohl nicht besonders lange gehalten.
Zitat von: Senser am 28. Oktober 2017, 12:40:33
Ich denke, dass man keine nennenswerte Verjüngung vornehemen sollte, schon gar keine richtige Stufe, weil man ansonsten nämlich Probleme beim Schliesen des Messers bekommt. Denn die dünnste Stelle am Erl, da wo die Schalen genietet sind, bestimmt ja den maximalen Öffnungsspalt der Schalen.
Eine minimale Verjüngung macht da nichts aus. Nehmen wir mal mein 467er Kabrand (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,209.27810.html) Rasiermesser als Beispiel. Das hat am Messerrücken, kurz vor der Verjüngung, vor dem Doppelansatz ca. 6,2mm Stärke. Direkt über dem Doppelansatz >Erl ca. 5,9mm und hinten an der Angel -- noch an der Serrierung gemessen -- ca. 4,9mm.
Also ist die dünnste Stelle am Erl etwas mehr wie 2mm dünner wie am eigentlichen Messerrücken! Das macht dem wunderbaren Kabrand nichts aus.
ZitatWenn ich ein neues Messer schärfe, ist die Facette trotz Abkleben nach dem Schärfen breiter als vorher.
Das kann ich teilweise bei "alten" aber bisher unbenutzten Rasiermessern bestätigen. Das ist auch eine interessante Beobachtung!
-Andreas
Zitat
Ich habe hier ein 6/8tel Carl Lobbenberg mit zur Zeit 17,1 Grad Schärfwinkel. (Nicht die gesamte Klingenbreite berechnet, sondern ab Auflagepunkt bis Schneide...!) Wenn ich hier mit abgeklebten Messerrücken nur 1mm runterschleife habe ich einen Winkel von ca. 18,1 Grad.
Damit verlasse ich meinen meistens hergestellten Bereich, der liegt zwischen ca. 16,5 und 17,5 Grad. Bei 2mm bin ich schon über 20 Grad.
Ab wann sich jetzt ein zu steiler Winkel negativ auswirkt weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich werde das aber mal beobachten.
Ich hatte mal ein 8/8tel Wacker Rasiermesser, das musste ich mehrfach abkleben. Der Schärfwinkel war ohne abgeklebten Rücken bei ca. 12 Grad.
Jetzt muss ich mich selbst zitieren und korrigieren: Der berechnete Schärfwinkel mit abgeklebten Messerrücken ist falsch! Ich habe vergessen das Klebeband zu berücksichtigen. Wenn ich das Lobbenberg abklebe komme ich auf ca. 5,8mm Stärke, anstatt 5,2mm. Alleine durch das zusätzliche Klebeband erhöht sich der Schärfwinkel auf 19,1 Grad, anstatt 17,1 Grad. Wenn jetzt zum Beispiel ein kleiner Ausbruch an der Facette entfernt werden muss, sagen wir mal ca. 1mm muss an der Schneide weg, erhalte ich bei abgeklebten Rücken einen Winkel von über 20 Grad...
-Andreas
Zum Thema Schärfwinkel habe ich soeben eine Umfrage (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,33780.msg630891/topicseen.html#msg630891) gestartet. Ich bin sehr gespannt...
-Andreas
Zitat von: alvaro am 28. Oktober 2017, 13:04:21
Mir hat ein alter Schärfer (Profi mit über 40 Jahren Erfahrung) einmal erklärt, dass die Messer auch mit minimal angehobenem Rücken von Ihm nachgeschärft werden.
Deshalb glaube ich nicht, dass von Seiten der Hersteller, der Rücken bewusst für ein Nachschärfen mit aufgelegtem Rücken (durch Amateure?) gestaltet wird.
Das ist natürlich ein gutes Argument gegen meine Vermutung. Aber, war der Profi-Schärfer auch ein Rasiermesser-Hersteller?
-Andreas
Kein Hersteller "nur" Profi-Schärfer.
Das aber in allen Bereichen bis zu feinsten Messern für die Medizin.
Besitzer der einzigen "japanischen spezial Schleifmaschine für Medizin Messer" (zum schneiden von Zellkernen) in der ex DDR.
Zitat von: Sapone da Barba am 28. Oktober 2017, 14:34:46
Das Thema ist m.M.n. ein sehr interessantes, denn ich habe mich auch schon gefragt, ob es Sinn macht, den Rücken überhaupt abzukleben beim Schärfen. Vielleicht verändert man dann ja ungünstigerweise den Grad, in dem die Facette aufgeschliffen wird im Vergleich zur Dünnung. Immerhin wird das Messer ja mit jedem Schärfvorgang schmaler, da man ja immer näher zum Wall hin Material abträgt, der Rücken aber beim Abkleben unverändert breit bleibt. ??? ??? ???
Natürlich verändert sich der Schärfwinkel wenn der Rücken abgeklebt wird. Ob und ab wann sich das auf die Rasur auswirkt ist eine andere Frage.
Bei extrem harten Barthaar kann ein etwas steilerer Schärfwinkel Vorteile bringen. Je nach Messerschliff werden sich kleinste Microausbrüche nicht so schnell an der Watte zeigen. Ein flacherer Schärfwinkel bei einem vollholen Rasiermesser könnte mehr "Schärfe" bringen, mit den eventuell angedeuteten Nachteilen.
Ich klebe den Messerrücken nur in bestimmten Fällen ab...
-Andreas
@alvaro
Hast Du den Profi mal nach dem Grund gefragt warum er die Rasiermesser leicht angehoben schärft? Wollte er dabei den Messerrücken schonen oder geht es dabei um den leicht erhöhten Schärfwinkel? Das würde mich wirklich interessieren.
-Andreas
Zitat von: kimeter am 31. Oktober 2017, 10:02:06
Zitat
Ich habe hier ein 6/8tel Carl Lobbenberg mit zur Zeit 17,1 Grad Schärfwinkel. (Nicht die gesamte Klingenbreite berechnet, sondern ab Auflagepunkt bis Schneide...!) Wenn ich hier mit abgeklebten Messerrücken nur 1mm runterschleife habe ich einen Winkel von ca. 18,1 Grad.
Damit verlasse ich meinen meistens hergestellten Bereich, der liegt zwischen ca. 16,5 und 17,5 Grad. Bei 2mm bin ich schon über 20 Grad.
Ab wann sich jetzt ein zu steiler Winkel negativ auswirkt weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich werde das aber mal beobachten.
Ich hatte mal ein 8/8tel Wacker Rasiermesser, das musste ich mehrfach abkleben. Der Schärfwinkel war ohne abgeklebten Rücken bei ca. 12 Grad.
Jetzt muss ich mich selbst zitieren und korrigieren: Der berechnete Schärfwinkel mit abgeklebten Messerrücken ist falsch! Ich habe vergessen das Klebeband zu berücksichtigen. Wenn ich das Lobbenberg abklebe komme ich auf ca. 5,8mm Stärke, anstatt 5,2mm. Alleine durch das zusätzliche Klebeband erhöht sich der Schärfwinkel auf 19,1 Grad, anstatt 17,1 Grad. Wenn jetzt zum Beispiel ein kleiner Ausbruch an der Facette entfernt werden muss, sagen wir mal ca. 1mm muss an der Schneide weg, erhalte ich bei abgeklebten Rücken einen Winkel von über 20 Grad...
-Andreas
Hallo Andreas,
es tut mir leid, ich will dich da nicht ärgern, aber "ein kleiner Ausbruch an der Facette entfernt werden muss, sagen wir mal ca. 1mm muss an der Schneide weg"
Vielleicht hab ich wegen meines Berufs einen anderen Zugang zu Abmessungen in der Kategorie um die 1mm (Präzisionsmechanik), aber ich hatte mein werksgeschärftes Koraat Purist in der Firma unter dem Mikroskop. Die GESAMMTE FACETTE des Messers hatte im Schnitt 0,08mm (Acht Hundertstel Millimeter = 80µm = 0,8 Zehntel Millimeter). Ich müsste also ein Stück Klinge ausbrechen, welches ca 12 mal so groß ist wie die ganze bisherige Facette, das geht nicht in meinen Kopf rein!
Auch tunkt mich dein Klebeband mit 0,3mm Dicke doch recht dick.
Liebe Grüße
Borsif
@kimeter
Nein habe ich damals nicht gefragt.
Ich habe mir keine Gedanken gemacht über den Winkel und das wieso und warum.
Das Ganze war beim Kauf meines ersten Messers in Erfurt.
@borsif
Ja du hast Recht 1mm ist eine Welt.
Man sollte da mal einen Messschieber danebenlegen um zu sehen wie viel 1mm ist
Alles gut Borsif. :) Ich habe den Thread nicht aufgemacht um nur "Zustimmungen" zu erhalten. Ich bin für jeden Beitrag dankbar, der zu dem Thema passt.
Bitte meine Angaben nur als ca. Maße verstehen. Ich habe nur einen ganz einfachen alten "Baumarkt-Messschieber" für ein paar Euro.
Hier bitte ich um Nachsicht. (Mich würde nicht wundern wenn ein digitaler Messschieber andere Maße anzeigt.)
1mm Materialabrieb ist natürlich eine ganze Menge, aber manchmal unvermeidlich. Als Beispiel soll hier ein 465er Kabrand Rasiermesser dienen. Das folgende Bild zeigt das Rasiermesser so wie ich es erhalten habe. Da sind sogar noch alle Rostspuren dran. Das Rasiermesser hat jede Menge Ausbrüche. Die zwei größten sind glaube ich auf dem Bild gut zu erkennen. Was schätzt Ihr wie viel Material weg muss um wieder eine rasurfertige Schneide zu erhalten?
(http://up.picr.de/30812118yz.jpg)
Bei neuen oder NOS Rasiermesser wo die Facette nur aufgefrischt wird oder dergleichen, sieht die Sache anders aus. Ich habe mich da wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Bei sichtbaren, also mit bloßem Auge sichtbaren Ausbrüchen wie auf dem obigen Foto, ist der Materialabrieb an der Schneide nach dem Schärfen deutlich größer als bei Mikroausbrüchen die nur mit einer guten Lupe oder Mikroskop sichtbar sind.
Sobald ich Zeit habe werde ich das Kabrand auf den Steinen schärfen und vorher die Maße notieren. Dann werde ich davon berichten und vermutlich ein paar Bilder einstellen. Das kann aber dauern... Ich glaube das Kabrand scheint ein gutes Beispiel zu sein, weil sich der Messerrücken über dem Doppelansatz verjüngt.
-Andreas
Eigentlich wollte ich hier ja mitdiskutieren, aber ich bin bis jetzt noch nicht einmal dazu gekommen, mir die Rückenbreiten meiner Messer im Bereich des Doppelansatzes anzugucken. Und jetzt gibt es schon soviel fachkundigen Input, dass ich kaum noch etwas hinzufügen kann.
Die Verjüngung in diesem Bereich war mir wohl bewusst, aber ich habe mich noch nie mit dem Grund auseinandergesetzt. Kaufentscheidend ist es für mich nicht. Ich kaufe ja meist auf dem Flohmarkt ein. Da gibt es genügend andere K.O.-Kriterien. ;) Und stark verschliffene Messer, die man dort zuhauf findet, habe ich mir in der Vergangenheit nicht so genau angeschaut. Zudem klebe ich bei meinen Messern auch (fast) immer den Rücken ab und habe überhaupt auch erst ein einziges Messer zum zweiten Mal geschärft. Deshalb fehlt mir jede Langzeit-Schärferfahrung mit starkem Verschleiß. Was mich daher noch interessieren würde, ist ein Foto deines eingangs genannten Revisors, bei dem du den beschriebenen Effekt so stark empfindest.
Übrigens habe ich bei der Aufbereitung alter Messer auch schon erlebt, dass meine Schärf-Facette deutlich breiter war, als die ursprüngliche. Ich gehe deshalb auch davon aus, dass zumindest der ein oder andere damals beim Schärfen den Messerrücken angehoben hat.
Eine Schilderung aus der Sicht eines Herstellers bringt etwas Licht ins Dunkel. Danke, Ulrik!
ZitatDurch das Überschleifen wandert der Übergang von konischem Erl zur Rückenlinie weiter über den Anschliff hinaus. Je nachdem wie stark anschließend der Rücken überschliffen wird wandert der Punkt dann wieder zurück.
Im Idealfall liegt er dann wieder ziemlich genau über dem Anschliff oder ragt etwas in den Bereich der Hohlung.
Das erklärt für mich den verjüngten Übergang über dem Doppelansatz. Also ist Deiner Meinung nach der Übergang ein "Nebeneffekt" und nicht extra wegen dem Nachschärfen hergestellt. Ok. Das habe ich verstanden. :)
Hast Du eine Erklärung für den "schrägen" Anschliff links unterhalb des Schriftzugs?
(http://up.picr.de/21641721lc.jpg)
-Andreas
Ich würde nicht sagen, dass der Übergang nicht auch wegen der Nachschärfbarkeit besteht, das ist sicher geschichtlich mit ein Grund für die Entwicklung des sich konisch verjüngenden Erls gewesen. Aber da ansich jeder Rohling ohnehin so vorgeschmiedet ist, (die Gesenkschmieden haben ja auch viel Erfahrung und stellen daher die Rohlinge korrekt her) muss man nur beim Schleifen sauber arbeiten, dann ergibt sich das von selbst.
Der Schräge Anschliff hat damit zu tun, dass die Klinge besser ins Heft gleiten kann. Man hätte sonst dort wo der Schliff ansetzt eine scharfe abrupte Kante und die würde unter Umständen am Heft hängen bleiben.
beste Grüße,
Ulrik
Hallo Andreas,
ich habe mir dein Bid angesehen, der große Ausbruch macht ca 2,5% der Klingenbreite bis zum Auflagepunkt des Rückens beim Schäfen aus (nur grob mit einem Grafikprogramm aus dem Bild rausgemessen). Das wären bei deinem Messer (wenn es ein 6/8 ist) ca 0,48mm. Und naja, das ist schon ein Sonderfall - denke ich. Also nicht für ein eBay- oder Flohmarktmesser, aber es geht um die Hersteller und die Berücksichtigung des Nachschärfens. Kein Hersteller würde den Fall berücksichtigen bei dem sein Messer 50 Jahre lang irgendwo vor sich hinrostet und dann repariert und geschärft werden muss. (etwas übertrieben ausgedrückt)
Für mich war immer klar, dass die Klingen nach dem Rücken etwas abnehmen müssen, da die Schalen zum Keil hin ja auch wieder zusammen laufen. Der Nietpunkt am Erl entspricht dem Gegenstück am Keil. Aber nachdem Ulrik den technischen Hintergrund erklärt hat...
Logisch war das ja auch nicht was ich da so einfach angenommen hatte. Logischer wäre schon, die Schalen einer wie auch immer sinnvollen Klingen und Erlgeometrie anzupassen.
Von einem der sich solch tiefgründige Gedanken zu den täglich genutzten Lieblingen selten macht. :-[ :)