Gut-Rasiert-Forum

Thema Balligkeit/ 2.Schneidenwinkel.
Ich hab da so meine Theorie die auf eigenen Beobachtungen und empirischen Werten beruht.
Wenn ich ein Messer gerade frisch vom Stein hab, habe ich dadurch, das der Rücken und die Schneide beim Schleifen aufliegen eine genau definierte Geometrie der Facette nämlich ein im Idealfalle Dreieck. Das läuft im schneidenden Grat aus. Der ist natürlich sauscharf. Aber auch dünn, sehr zerbrechlich und daher auch sehr empfindlich. Wird dieser Grat nun zum Schneiden eines Haares (was eine Herausvorderung für jede Schneide darstellt) quasi vergewaltigt, wird er sich mangels Materialmasse dahinter umlegen, verbiegen oder was auch immer. Jedenfalls wird er sich verändern - und damit Schnitthaltigkeit verlieren.

Genau ausgeschliffene und geradlinig definierte Schneidfacette ist zwar optimal scharf, aber zu empfindlich.

Das andere Extrem ist die ballige Schneide.
Ist eine Schneide ballig, ist dieses definierte Dreieck der Schneidfacette zum schneidenden Grat hin abgerundet, abgefast. Im Idealfalle Kreis(ausschnitt)rund. Durch die Rundung ist natürlich die maximale Masse an den Grat verbracht. Das hat nur einen gravierenden Nachteil: Auf dem Grat kannst Du reiten, weil die quasi massegewordene Stumpfheit.

Beide Extreme sind suboptimal. Also müssen wir dazwischen die Grätsche machen.

Meine Beobachtungen ergeben nu Folgendes:
Hab ich ein Messer frisch geschliffen und geledert, steht das Messer dort noch keineswegs auf dem Zenit seiner Schärfe. Denn die erste Rasur ist keineswegs die beste. Auch nach der ersten Rasur gelingt dieser blöde Haartest nicht unbedingt auf gesamter Klingenbreite. Ich hab festgestellt, das die (meisten) Messer etwa 5-10 Rasuren lang von Rasur zu Rasur besser werden. Sanfter vor allen Dingen.
Nach 5-10 Rasuren bezeichne ich persönlich dann ein Messer als einrasiert - dann fliegen die Haare auch unabgezogen oder nach der Rasur.

Könnt ihr das bestätigen oder widerlegen?

Hallo harry...,
also ob ich das nun wirklich bestätigen kann ist mir nicht ganz klar  ??? . Gelegentlich ging´s mir aber schon so, dass ich im Verlauf vom Gebrauch eines Messers über längere Zeit den Eindruck hatte, dass es nicht mehr so ruppig rasiert. Wenn also ein Messer nach dem Schleifen noch nicht so ganz befriedigend will, lass ich ihm erst Mall noch ein paar Rasuren und entscheide dann, ob es nochmals auf den Stein, die Glasplatte oder sonstwo hin muss.

meine beobachtungen decken sich damit teilweise. habe auch den eindruck, dass sich ein messer erst einrasieren muss und damit auch sanfter wird. als einrasierphase hätte ich die ersten 3 - 5 rasuren bezeichnet, kann das aber nicht mit absoluter genauigkeit sagen, da ich meine messer im wechsel benutze und zwar nach gut dünken ohne feste reihenfolge. auf jeden fall ist nach den ersten 3 rasuren eine veränderung bzw. die größte veränderung zu messen.

zum thema schärfe decken sich meine erfahrungen nur teilweise. manchmal lässt die schärfe meiner meinung nach etwas nach und es stellt sich eine gute gebrauchssärfe ein. werde aber bei den nächsten schärfdurchläufen mal gezielt darauf achten. wäre ja irgendwie logischer, wenn die schärfe noch leicht zunimmt, da man den grat ja "züchtet". auf jeden fall ist dieser eindruck subjektiv, da ich die messer immer wechsel und einen schärfevergleich zwwischen verschiedenen messern nicht wissenschaftlich geführt habe. außerdem bin ich mit dem pasten vorsichtig, so dass ich manchmal noch nach ein der ersten rasur etwas nachpasten muss, bis ich bei meiner gebrauchsschärfe angelangt bin.

lg lord

Da gehe ich mit dir in weiten Teilen konform, Harry. Die Amis stehen auf ihre 15000er und 30000er Steine, brauchen danach aber dennoch noch Chromoxid, um in diesem Fall die Schneide wieder abzustumpfen. Die Rasur vom 30000er weg geht nicht. Die Amis kompensieren das auch teilweise durch das Schleifen eines 2. Winkels mittels Abkleben(!).
Meiner Meinung nach ist das Pasten der essentielle Teil beim Schärfen, da durch das leichte Durchhängen des Riemens die Klinge wieder leicht ballig gemacht wird und erst dadurch ein stabiler 2. Schneidenwinkel entstehen kann. Das merkt man auch daran, dass gerade beim Pasten viel falsch gemacht werden kann. Zu wenig pasten oder zu viel pasten, Winkel mal flacher, mal steiler, je nach Messer und Hohlung.

Zum Einrasieren: Dazu hab' ich noch keine Erfahrungen, dazu setze ich meine Messer zu stark in der Rotation ein und benutze keines mehrere Tage hintereinander um das wirklich beobachten zu können. Mag aber sein, dass sich der Stahl durchaus einrasiert und durch die Beanspruchung der Schneide diese bei den ersten Rasuren noch umgeformt wird - im 10tel Mikrometerbereich.

Hallo Zusammen,
In der Thread "Der Heilige Grat" schrieb Senser:

Auf der Mikroskopie Seite wird zurecht von der Verwendung von Schleifpaste abgeraten. Jedenfalls bei Kohlenstoff Stahl halte ich das letztlich für besser, vorausgesetzt, man hat Steine von ausreichender Feinheit. Gerade nachdem ich den Link von der Mikraskopieseite eingestellt habe und dann auch selbst nochmal gelesen hatte, fiel mir ein, dass wir viel zu lange und intensiv über die ganzen Pasten, Tricks und den Voodoo diskutiert haben.
"Back to the roots" sagte ich mir und habe ein Dorko aufgearbeitet. 6/8" Vollhohl. von 1000er über 2000er AOTO über GBB über 8ooo er King über 10.000 er King. Und jetzt nur den unbehandelteten Juchtenriemen etwa 30 Züge je Seite.
PERFEKT, absolut PERFEKT

Ich komme auch ohne Pasten nicht klar - mit Zahnpaste auf ein Arkansas Hard Stein als Schleifbank kann ich (manchmal) eine Schärfe erzeugen das der Haartest klappt, aber wenn ich danach nur auf Leder abziehe, ist der Rasur danach sehr unbequem, und das Messer, egal wie gut, besteht danach keine Haartest mehr. Mit abziehen auf Chromoxid auf ein Spannriemen  und ledern (ich mach 10 Züge Paste, dann 50 Leder, dann Haartest probieren, wenns klappt, gut, wenn nicht weiter 10/50 und wieder probieren, und so weiter), kriege ich eine Schärfe und Schnitthaltigkeit hin, dass bei ein gutes Messer (meistens alte Engländer, aber auch Dorko und Hoppe) auch nach der Rasur der Haartest besteht.
Wie das mit der Geometrie der Schneide zusammenhängt ist eine Frage das mich theoretisch interessiert; um sie zu beantworten bräuchte man ein Mikroskop um der Form der Schneide zu untersuchen, und am Besten gleich Fotos davon. Praktisch beobachtet, ist es auch meinem Empfinden, das ein Messer nach einige Rasuren sanfter rasiert. Ich meine auch beobachtet zu haben, das wenn ein Messer mindest ein Tag nach das Schärfen "ruht", ist die Rasur danach auch gründlicher und angenehmer als frisch von die Steine. Das ist aber ein Gefühl - sowas objektiv zu beurteilen  ist meines Erachtens unmöglich, da ein direkten Vergleich nicht möglich ist, auch (theoretisch...) erklären kann ich es mir nicht. Scheint aber so zu sein.

@ Moviemaniac: wie soll das gehen mit abkleben um ein 2. Winkel anschleifen durch Abkleben? kannst du das näher erklären?

Grüß

Iltis




   

@Iltis: Auch ich komme ohne Pasten nicht klar. Das liegt daran: Durch den Durchhang des Riemens beim Pasten und die feine abrasive Wirkung derselben wird ganz vorne die Schneide des Messers nochmal in einem stumpferen Winkel geschliffen als auf den Steinen - das ist der zweite Schneidenwinkel, der Grat, der mit den Steinen wohl nur sehr schwer erzeugt werden kann und dadurch, dass er in einem stumpferen Winkel geschliffen wird als der Rest der Facette, ist er haltbarer, widerstandsfähiger, er übersteht die Rasur und erlaubt auch danach noch den Haartest.

Zum Abkleben: Genau genommen versuchen manche Amis, eine Hobelklinge, die drei Schneidenwinkel hat, nachzuahmen. Sie schärfen das Messer ganz normal durch. Auf dem feinsten Stein wird erst ein normaler Durchgang durchgeführt, dann wird der Rücken abgeklebt. Beim nun folgenden Durchgang wird vorne ein sehr kleiner Teil der Facette in einem anderen (2.) Winkel geschliffen, der unter der Lupe als Stufe erkennbar ist. Wenn man danach noch pastet, wird vorne an diesem 2. Schneidenwinkel ein 3. erzeugt - der Grat. Diese Messer sollen angeblich leichter nachzuschärfen (weil nur ein kleiner Teil, der abgeklebt wurde, nachgeschärft werden muss) und standfester sein durch den stumpferen Winkel des 2. und 3. Klingenwinkels. Naja, man mag davon halten, was man will, aber generell muss ich sagen, dass sich unsere "deutschen" Schärftechniken ohnehin stark von den Amis unterscheiden, die oftmals auf sündteuren 30000ern feinstpolieren und oft auch gar nicht pasten und wenn, dann viel aggressivere Diamantpasten verwenden....

Der zweite Grat. Für einige unverzichtbar, für andere nur Voodoo.

Ich habe hier ein paar Messer zurückbekommen, mit denen ich nie klar kam. Die waren zwar scharf, aber doch kratzig und unsanft, haben mir die Lust an der Messerrasur vergällt. Meine doch sehr empfindliche Haut hat mir bei fast allen Rasuren Blut beschert.

Mein persönlicher Schleifguru, El Topo, hat diesen Messern einen zweiten Grad auf dem Finisher verpaßt. Und ich erkenne diese Messer nicht wieder!
Zu scharf kommt nun auch sanft hinzu. Das ist keine Einbildung meinerseits, ich kriege mit den neu geschliffenen Messern Rasuren hin, von denen ich bisher nur träumte!

Für mich ist der zweite Grat kein Voodoo, ich spüre den Unterschied deutlich.

Zitat von: Matjes am 24. November 2009, 20:21:56
El Topo, hat diesen Messern einen zweiten Grad auf dem Finisher verpaßt. Und ich erkenne diese Messer nicht wieder!

Da ich nach dem Finisher (Bm Schiefer) noch auf Chromoxid gehe, ist es sogar durachaus möglich, dass die Klingen einen 3. Scheidewinkel erhalten.
Bei Hobelklinge ist das ja der Standard, soweit ich weiß.

Meine subjektiven, aber nicht wissenschaftlich belegten Erfahrungen mit dem 2. Winkel (erzeugt auf Stein):

- höhere Schärfe und besser Sanftheit, als nur durch Finisher und Paste. Meine Erklärung dazu:
   Durch die erhöhte Auflagefläche erreicht man die vorderste Spitze der Klinge, schärft diese ordentlich durch und beseitig evtl. auch Bart an der Schneide
- kürzere Zeit des Einrasierens, aber einrasieren trotzdem oft notwendig
- Haartest klappt immer sehr gut nach dem Schärfen (bei normal geschärften Messern manchmal schleppend, gute Rasur aber möglich)
- Zur Standzeit kann ich derweil nicht viel sagen, der Theorie nach sollte sie höher sein
- Nach dem 2. Winkel auf Stein braucht man die Paste nicht zwangsläufig für eine gute Rasur
   Das Messer ist subjektiv schärfer, aber etwas weniger sanft. Schätze das liegt daran, dass der "abrundende" Pastenriemen fehlt.

Ich hab jetzt schon so einige Messer geschärft. Es geht auch ohne 2. Winkel, ich werde darauf abe nicht mehr verzichten. Der erhöhte Zeitaufwand von 3 Minuten rentiert sich m.M.n. vollends, Nachteile konnte ich auch nach mehreren Wochen an den Messern nicht feststellen.
Mein Tipp: Probiert es mal aus. Einfach eine oder zwei Lagen Tape extra nach dem regulären Finish + 30 Züge - fertig.
Dansch noch nach Bedarf Pasten und Ledern. Rasieren und (hoffentlich) staunen  :)

Zitat von: El Topo am 24. November 2009, 20:49:29
... Rasieren und (hoffentlich) staunen  :)

Ich staune immer noch.
Grundgütiger, was hast Du aus meinem Friodur gemacht! Das erkenne ich nicht wieder!

Freut mich zu hören  :D

Jetzt bin ich mal auf deinen Langzeitbericht gespannt:
Ich hab selbst auch ein Friodur, eins der wenigen Messer, die ich normal geschärft habe (Finisher und Paste).
Das Messer ist sehr gut, allerdings hat es jetzt doch angefangen, in letzter Zeit unsanft zu werden.
Anfangs war es locker genauso scharf und sanft wie deines, hat aber schon nachgelassen, einmal hab ich es auf dem Pastenriemen schon abgezogen.

Wenn dein Friodur über einen längeren Zeitraum so sanft wie jetzt bleibt, kann man das ja vielleicht als kleinen Beweis für die Wirksamkeit eines
2. Winkels, erzeugt auf dem Stein, betrachten.

@Harry

ich persönlich kann auch bestätigen, dass Messer nach dem Schärfen einrasiert besser funktionieren. Das ist m.E. nicht  unbedingt eine Frage der Schärfe, sondern vor allem der "Sanftheit". Insbesondere wenn es nach etwa 10 Rasuren noch einmal über CrOx- und Leder geht, wird das Messer erst richtig perfekt. Dann vereint es vielleicht durch die zwischenzeitlich eingetretene Balligkeit in Verbindung mit der Ausarbeitung eines perfekten Grates durch das Ledern beide Eigenschaften.

Das Ganze habe ich schon einmal durchdiskutiert:

http://forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=9236&highlight=

Ich komme zu dem Ergebnis, dass bei vielen Messern das finale anschleifen mit einer (eventuell weiteren) Lage Klebeband die Standzeit erheblich verbessert und das Messer sanfter macht. Ich vermute kurzgefasst, dass das steilere finale Schleifen Gratränder, Bartreste und sonstige Unregelmäßigkeiten entfernt.

Ich habe das auch bei meinem Japaner gemacht, mit gutem Ergebnis, glaube aber im Nachhinein, dass bei dieser Art Messer und dem sehr harten Stahl ein Verzicht eventuell besser gewesen wäre. Die Zukunft wirds irgendwann zeigen.

Zitat von: El Topo am 24. November 2009, 20:49:29
...der erhöhte Zeitaufwand von 3 Minuten rentiert sich m.M.n. vollends, Nachteile konnte ich auch nach mehreren Wochen an den Messern nicht feststellen.
Mein Tipp: Probiert es mal aus. Einfach eine oder zwei Lagen Tape extra nach dem regulären Finish + 30 Züge - fertig.
Dansch noch nach Bedarf Pasten und Ledern. Rasieren und (hoffentlich) staunen  :)

Frage: verstehe ich das richtig?
1)Du klebst den Rücken mit einer Schicht Tape ab und schärfst es durch über alle Steine (zwischenzeitiges Erneuern des Tapes ist eh klar)
2) Dann klebst Du eine 2. Lage Tape auf den Messerrücken und machst auf dem letzten Stein zusätzlich rund 30 Schübe? pro Seite unterstelle ich mal ?!
3) Wenn Du auf Chromoxid wechselst, entfernst Du dann das Tape oder lässt Du es auf dem Pastenriemen noch drauf?
4) Beim Ledern auf dem Naturleder ist dann aber kein Tape  drauf ?! oder??

Die Frage ging zwar an el topo, aber ich glaube Du siehst das richtig:

Erst alle Steine durchschleifen (egal ob ohne, oder mit einer Lage Klebeband, dies ist bei mir vom Messer abhängig, bei einem Messer nehm ich sogar 2 Lagen; früher hab ich mir das Mal ausgerechnet, dass alle meine Messer einen Winkel von ung. 17-18° haben))
nach dem letzten Steine noch eine Lage drauf und wenige Schübe pro Seite (ich mach meist so 20/20), danach ziehe ich vielleicht sogar noch ein, zweimal hin und her (richtig hin und her, aber nur ganz sanft, ohne viel Druck)

Pasten und Ledern kommt dann ohne Klebeband, da man hier durch den Durchhang fühlt und hört, wann das Leder die Spitze "berührt" und die Feinstarbeit macht.

Meines Erachtens erhöhr dies die Standzeit ungemein und die Rasur ist sofort sanft (oder eben nicht), ein sogenannten Einrasieren kann ich danach kaum noch feststellen.

Ich hab da eben mal etwas Dokumentiert. Ob es nützlich, hilfreich oder nicht zu gebrauchen ist, könnt ihr ja entscheiden.

Ich habe eben bei einem Messer einen zweiten Winkel erzeugt und ein paar Bilder davon gemacht.

Das Bild zeigt den 2. Winkel der gerade erzeugt wurde.
(http://www.gaming-psychos.de/tim/messer/2.winkel1.jpg)

Dieses Bild zeigt die Klinge nach dem 8.000er.
(http://www.gaming-psychos.de/tim/messer/2.winkel2.jpg)

Das gleiche nach etwas Passte (Polierrot)
(http://www.gaming-psychos.de/tim/messer/2.winkel3.jpg)

Noch mehr Passte und einige Züge auf Leder.
(http://www.gaming-psychos.de/tim/messer/2.winkel4.jpg)

@pepe

Zitat von: Pepe am 25. November 2009, 15:30:22

Frage: verstehe ich das richtig?
1)Du klebst den Rücken mit einer Schicht Tape ab und schärfst es durch über alle Steine (zwischenzeitiges Erneuern des Tapes ist eh klar)
2) Dann klebst Du eine 2. Lage Tape auf den Messerrücken und machst auf dem letzten Stein zusätzlich rund 30 Schübe? pro Seite unterstelle ich mal ?!
3) Wenn Du auf Chromoxid wechselst, entfernst Du dann das Tape oder lässt Du es auf dem Pastenriemen noch drauf?
4) Beim Ledern auf dem Naturleder ist dann aber kein Tape  drauf ?! oder??

1) genauso mach ich es (Naniwa 1k/3k, BBB, BM Schiefer)
2) Ich mach standardmäßig 100 Züge pro Seite auf dem BM Schiefer mit einer Lage Band
   Nach den 100 Zügen kleb ich noch ein bis zwei Lagen Band zusätzlich auf den Rücken und dann so etwa 30 Züge pro Seite auf dem Schiefer
3) Band kommt auf dem Pastenriemen weg, dafür etwas Durchhang
4) geledert wird auch normal, ich empfehle auch hier einen gewissen Durchhang.
   Ein Stoßholz/Leder auf Holzblock wäre vermutlich ungeeignet, da man aufgrund des 2. Winkels nicht mehr die Spitze (ohne Tape) erreichen
   würde. Beim täglichen Abledern wär auch das ewige Abkleben nervig. Deshalb: Besser Spann- oder Hängerieme

Entsprechend feiner/guter Stein vorausgesetzt, kannst du dir Schritt 3, das Pasten auch sparen und gleich nach dem Stein ledern.
Mit dem BM Schiefer hat es ganz gut geklappt, hab aber bisher auch nur ein Messer so behandelt und befinde es für gut.

Nachtrag:
Ich hab das auch mal mit dem chinesische 12.000er probiert und das ist in die Hose gegangen. Die Messer waren dann brutal scharf, aber eine angenehme
Rasur haben sie mir nicht geliefert. Nach dem Neuschärfen mit dem BM Schiefer war alles wieder ok. Es klappt halt evtl. nicht mit jedem Stein (Vielleicht lag es aber auch nur an meinem speziellen Exemplar des 12k, der mich insgesamt nur wenig überzeugt hat.)

Zitat von: Tim_gs am 25. November 2009, 16:50:00
Ich hab da eben mal etwas Dokumentiert. Ob es nützlich, hilfreich oder nicht zu gebrauchen ist, könnt ihr ja entscheiden.

Habe ich - das ist Toll - danke!!

Eine Frage - du schreibst, du benutzst Polierrot als Paste, wo hast du es her?

Gruß
Iltis

Das Polierrot habe ich hier erworben.
http://www.goldschmiedebedarf.de/ (http://www.goldschmiedebedarf.de/)

Das Pulver habe ich mit Lederfett vermischt welches ich auf einen Riemen aufgetragen habe. Das Fett zieht sehr schnell in das Leder ein und was übrig bleibt ist eine schöne schicht Polierrot. Wenn man das Gemisch mal zu dick aufgetragen hat, dann hilft wärme dabei das es noch schneller einzieht.

@Tim_gs
Alles klar, Danke
Gruß
Iltis

@El Topo @Dullblade   ...habe gestern meinen Neuzugang, ein 5/8" Tennis-10 von Fritz Bracht, mit einem Tape auf dem Rücken (natürlich zwischenzeitlich immer wieder erneuert) über den 1k, 3k, 5k, 8k und 10k geschoben. Anschließend ein weiteres Tape auf dem Rücken angebracht und dann nochmals 30 Schübe auf dem 10k gemacht. Dann 15 x pro Seite auf Chromoxid und anschließend auf Leder abgezogen. Der Haartest funktionierte mit den feineren Haaren meiner Frau locker 3 cm über dem Haltepunkt. Ich musste die Klinge nur gegen das Haar drücken und schon machte es "PLINNNG"
Toll, das man immer wieder was dazulernen kann.
Heute war die Rasurpremiere mit dem Messer. Ich hatte selten eine so sanfte Messerrasur. Das sie trotzdem äußerst gründlich (Babypopoglatt) war, spricht natürlich für die Theorie des doppelten Abklebens  dh:
Jetzt werde ich meine übrigen Messer so nach und nach der gleichen Behandlung unterziehen. Außerdem wird das ab sofort Standard beim Messerschärfen.
Meine bisherigen Schärfergebnisse haben mich ja schon sehr zufriedengestellt...die Rasuren waren immer sanft und gründlich und die Messer haben schon immer drei Durchgänge locker mitgemacht von der Standzeit...
...aber jetzt...na-ja jetzt ist es eben noch einen großen Tick sanfter geworden. Ich gehe mal davon aus, dass sich das bei meinen anderen Messern genauso zeigen wird.

@harrykoeln  ...der Hinweis mit dem Anreiben von Schärfsteinen der unterschiedlichen Körnungen ist sehr gut dh: Auf sowas muss man ja auch erstmal kommen. Das werde ich auch als Standard in meinen Schärfablauf aufnehmen.

Ich will nicht der Spielverderber sein, aber Vorsicht Vorsicht.

Auch hier gilt: mehr schafft nicht unbedingt mehr. Im Frühjahr dJ hab ich angefangen, mehr über diese 2. Facette nachzudenken. Ich hab mir überlegt, das der Chromriemen die aber eher nach einem Zufallsprinzip erzeugt, nicht jeder hat jeden Tag eine identische Spannung auf dem Riemen, heute was mehr Druck auf der Klinge als morgen. Und so stellte ich mir die Frage: wie kann ich mit einfachen Mitteln die Arbeit des Chromleders vorbereitend unterstützen. Das war quasi mein Einstiegsgedanke.

Der Einstiegspunkt musste ganz klar sein, Messer sind komplett fertig auf den Steinen, bestehen den Haartest rudimentär vom Stein runter, ohne groß zipzap in der Nähe des Haltepunktes (Show beiseite, da gehts wirklich nur um die Frage, hab ich auf allen Stellen der Schneide bis ganz vorne durchgeschärft) und würden jetzt normalerweise geledert.

Erste Versuche eine Lage dünnes Klebeband, 10 Züge.... bis drei Lagen und 50-100 Züge nebst einigen Permutationen dazwischen. Das ging so weit, das ich ne echte dicke 2. Facette rangeschliffen hab.
Im Sommer hab ich mich dann einige Male mit El Topo ausgetauscht und wundervoll gefachsimpelt, war super konstruktiv und hat mächtig viel Spaß gemacht. Er hat seine Ideen mit eingebracht und sozusagen rezeptfertig weitergeführt. Congratulations my Friend, you've done a good job!

Ich für meinen Teil habe die besten Ergebnisse erzielt, und hier meine ich etwa das PLV, also mit dem geringsten Aufwand den größten Nutzen rauszukitzeln, wenn ich zwei Lagen dünnes oder eine Lage mittelprächtiges Klebeband auf den Rücken bringe und nochmal etwa 20 Züge pro Seite fast ohne Druck auf dem Finisher mache. Hört sich nach fast nix oder sehr wenig an, aber probierts aus, less is more...
Anmerkung: Da ich so nicht wirklich "durch"schärfe, muss der Steinhaartest danach nicht mehr zwangsläufig gelingen, wird es aber sicher in 60-70% der Fälle. Dann das Chromleder keinesfalls zu straff halten, und darauf dann die "normale" Lederäktschn.
Seit der Aktion arbeite ich generell mit sehr, sehr viel mehr Durchhang beim Ledern. Bestes Beispiel ist da das Forumsmesser 2009! Die habens Leder mit 2,5-3cm Durchhang bekommen. Wie sagt Johannes B. Kerner noch so schön? Weils funktioniert...
Ausserdem sehe ich einige Dinge völlig anders:
1) bekomme ich Stehhaare wenn ich höre, Anfänger und CrxOx Riemen.
2) hab ich lieber 70 richtig geile Rasuren mit nem Messer als 150 Solalalene
3) kann ich mit nem CrxOx Hängeriemen ein müdes Messer überhaupt nicht aufpimpen

Ich verwende zum abkleben der Messer Teflontape, ich weiß nicht wo man das drausen in der freien Natur kaufen kann aber wir verwenden das Tape um angescheuerte Kabel temprär zu reparieren bzw. um Zugentlastungen herzustellen.

Das Tape ist sehr dick und hält einen kompletten durchgang auf den Steinen bestens durch und durch die dicke muß man nicht mehrere lacken kleben, eine zusätzliche schicht Tape reicht da aus.

Ich denke ich werde demnächst mal einen erfahrenen Messerschleifer eine kleinigkeit von dem Tape zukommen lassen.

@harrykoeln
Meine Erfahrungen zum "Einrasieren":  
Ich zitiere mich selbst:

Zitat...er rasiert von Mal zu Mal besser... Es zippt nichts. Entweder habe ich den Messer "einrasiert" oder habe mich abgehärtet.

@Pepe

Zitat von: Pepe am 26. November 2009, 07:26:24
@harrykoeln  ...der Hinweis mit dem Anreiben von Schärfsteinen der unterschiedlichen Körnungen ist sehr gut dh: Auf sowas muss man ja auch erstmal kommen. Das werde ich auch als Standard in meinen Schärfablauf aufnehmen.

Habe ich was verpasst? oder war es in anderem Beitrag? Was meinst du mit "Hinweis mit dem Anreiben von Schärfsteinen der unterschiedlichen Körnungen"?

@Adler1
sorry.... Du hast Recht, das war aus einem anderen Beitrag o)
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,8322.msg163154.html#msg163154

Mal wieder angeregt durch diesen Thread bin ich mit meinem Japaner nochmal über meinen Abschlußstein. Erst eine Zeitlang im Verhältnis 3-5/1, um die erwünschte einseitig geschliffene Klinge zu erhalten. Eigentlich ist die japanische Klingenform ähnlich der einseitig geschliffener, japanischer Küchenmesser! Die glatte Seite (die nur einen sehr flachen Hohlschliff zeigt, die Omote Seite) hab ich also öfters malträtiert als die Ura Seite, die uns Europäer eigentlich als die wichtigere vorkommt. Rasiert wird angeblich eigentlich nur mit der Omote-Seite, was aber bei der Selbstrasur ja gar nicht funkioniert!
So und jetzt kommt die Neuerung, ich habe eine Lage Klebeband ausschließlich auf die hohle (Ura) Seite geklebt und dann meine letzten Zuge, vielleicht 20 damit durchgeführt, eben um den 2.ten Abschlußwinkel nur auf einer Seite hinzukriegen! Stein war natürlich mein Low-Cost Nakayama. Dann gings auf kurz auf Eisenoxid, Omote Seite stark gespannt, Ura Seite durchhängend, dito auf meinem 1. Lederriemen und auf meinem 2ten. Ja, ich habe zwei, der erste ist aus Leder vom Sattler, keine Ahnung welches, aber er ist eigentlich absolut hervorragend, es ergibt beim Abziehen einen gewissen Zug. Der zweite ist eine prima Rindleder, der sehr sehr fein agiert.
Heute früh die Rasur. Der Japaner wurde noch einen Tacken sanfter. Mittlerweile macht er richtig Spaß. Wenn ich an die erste Rasur denke, wird mir im Nachhinein noch schlecht, was ich damals in der Euphorie gar nicht so erkannte. Harry kennt das Teil auch, auch bei ihm war die Erstrasur merh als enttäuschend.
Kurzum auch bei Japanern ist die Methode empfehlenswert, wenn Sie auch der Klingenform adaptiert werden sollte.
Zusammengefasst kann ich sagen, dass ich bis dato bei keinem Messer negative Erfahrungen mit dieser Methode erlebt habe. Im Extremfall blieb ein Messer auf seinem Niveau, fast alle wurden besser und hielten noch länger durch und das gerade bei meinen Sauborsten am Kinn!

Zitat von: Dullblade am 27. November 2009, 08:33:43
...Zusammengefasst kann ich sagen, dass ich bis dato bei keinem Messer negative Erfahrungen mit dieser Methode erlebt habe. Im Extremfall blieb ein Messer auf seinem Niveau, fast alle wurden besser und hielten noch länger durch und das gerade bei meinen Sauborsten am Kinn!

Genau das ist doch springende Punkt...

Na, nu muß ich auch noch mal... Auch wenn ich anderer Meinung bin.

Das mit dem zweiten Winkel hört sich ja eigentlich recht logisch an, nur gebe ich zu bedenken, wenn Ihr danach sowieso noch auf den ChroMo Riemen geht, egalisiert Ihr genau diesen winkel wieder auf die übliche (und notwändige) Balligkeit. Der entstehende Grat unterscheidet sich laut meiner Erfahrung nach nicht von Graten, die mit zweitem Winkel geschärft wurden.

Der Winkel ist dann nach dem Pasten sowieso wech. Ihr spart nur ein paar Züge auf den Riemen, um an das Ziel zu gelangen, weil die Klinge von vorherein schon einen passenderen Winkel hat.
Und das Ergebnis brachten mir auch die Mikroskop Bilder. Vorher zweiter Winkel, nach dem Pasten kein zweiter Winkel mehr, sondern die übliche (gute) Schneide und Grat.
Was Sanftheit angeht, halten ich die meisten Eindrücke diesbezüglich eher für abhängig von der Tagesform und größtenteils für rein Subjektiv.

Ich hab ziemlich lange damit 'rumexperimentiert und mikroskopiert. Und für mich befunden, das es nix brachte, außer das ich auf dem Chrom Riemen einige Züge weniger machen mußte, um endgültige Haartestschärfe zu erreichen wenn ich vorher einen 2. Winkel anbrachte.

Zitat von: Pepe am 27. November 2009, 07:12:27
@Adler1
sorry.... Du hast Recht, das war aus einem anderen Beitrag o)
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,8322.msg163154.html#msg163154

Danke Pepe! Jetzt ist alles klar!

Zitat von: UbuRoy am 27. November 2009, 09:03:20

Ich hab ziemlich lange damit 'rumexperimentiert und mikroskopiert. Und für mich befunden, das es nix brachte, außer das ich auf dem Chrom Riemen einige Züge weniger machen mußte, um endgültige Haartestschärfe zu erreichen wenn ich vorher einen 2. Winkel anbrachte.

Das ist aber ein Unterschied, meist brauch man Chromoxid gar nicht mehr und Pasten mit Chromoxid ist
eine Erfahrungssache. Hier muss der Durchhang letztlich absgeschätzt werden, um das Ziel zu erreichen. Der 2. Winkel mit Klebeband abzuschleifen ist eine Sache, die auch einem Ungeübten leicht gelingt. Das Klebenband ist einfach definierter als ein Riemen. Letzlich wir damit ja ein sog. Multi-Bevel Schliff erzeugt, und mit dem feineren Pastenriemen (ich geh meist nur noch auf  Eisenoxid, der 2te Winkel wird dabei vielleicht noch ergänzt zu einem 3. Winkel. Zusätzlich kann man viel sicherer einen eventuell vorhandenen Restbart entfernen. Der Aufwand ist echt begrenzt und eine 2 Minuten Sache, was die Zeit für Chromoxid mehr oder weniger ersetzt. Letzlich ist die Sache viel mehr foolproofed.

Zitat von: UbuRoy am 27. November 2009, 09:03:20

Der Winkel ist dann nach dem Pasten sowieso wech. Ihr spart nur ein paar Züge auf den Riemen, um an das Ziel zu gelangen, weil die Klinge von vorherein schon einen passenderen Winkel hat.
Und das Ergebnis brachten mir auch die Mikroskop Bilder. Vorher zweiter Winkel, nach dem Pasten kein zweiter Winkel mehr, sondern die übliche (gute) Schneide und Grat.

Bei die Bilder von Tim_gs (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,1578.msg163212.html#msg163212) ist die 2. Winkel nach Paste und Leder sehr klar zu erkennen. Vielleicht ist deine 2. Facette zu klein geschliffen?

Gruß
Iltis

Würde jemand bitte die hier diskutierten Winkeltheorien nochmals zusammenfassen.
Besonders wie und wo die einzelnen Winkel erzeugt werden und welcher Effekt auf die Schneidkante erwartet wird.
Irgendwie habe ich den Überblick verloren.

Danke!

Zitat von: Iltis am 27. November 2009, 11:08:54

Zitat von: UbuRoy am 27. November 2009, 09:03:20

Der Winkel ist dann nach dem Pasten sowieso wech. Ihr spart nur ein paar Züge auf den Riemen, um an das Ziel zu gelangen, weil die Klinge von vorherein schon einen passenderen Winkel hat.
Und das Ergebnis brachten mir auch die Mikroskop Bilder. Vorher zweiter Winkel, nach dem Pasten kein zweiter Winkel mehr, sondern die übliche (gute) Schneide und Grat.

Bei die Bilder von Tim_gs (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,1578.msg163212.html#msg163212) ist die 2. Winkel nach Paste und Leder sehr klar zu erkennen. Vielleicht ist deine 2. Facette zu klein geschliffen?

Gruß
Iltis

Hm. Guck mal genau hin. Nach den Steinen ist definitiv ein Schatten für den zweiten Winkel plus der dunkel abgesetzte Grat zu sehen. Soweit stimme ich mit Dir überein.

Aber nach dem Pasten ist da nur noch der dunkle Grat und der Rest ist eben ohne diesen Schatten, weil der 2. Winkel schlicht verrundet ist.

So sieht es bei meinen Bildern exakt auch aus.

Zitat von: UbuRoy am 27. November 2009, 09:03:20
Na, nu muß ich auch noch mal... Auch wenn ich anderer Meinung bin.

Das mit dem zweiten Winkel hört sich ja eigentlich recht logisch an, nur gebe ich zu bedenken, wenn Ihr danach sowieso noch auf den ChroMo Riemen geht, egalisiert Ihr genau diesen winkel wieder auf die übliche (und notwändige) Balligkeit. Der entstehende Grat unterscheidet sich laut meiner Erfahrung nach nicht von Graten, die mit zweitem Winkel geschärft wurden.

Der Winkel ist dann nach dem Pasten sowieso wech. Ihr spart nur ein paar Züge auf den Riemen, um an das Ziel zu gelangen, weil die Klinge von vorherein schon einen passenderen Winkel hat.
Und das Ergebnis brachten mir auch die Mikroskop Bilder. Vorher zweiter Winkel, nach dem Pasten kein zweiter Winkel mehr, sondern die übliche (gute) Schneide und Grat.
Was Sanftheit angeht, halten ich die meisten Eindrücke diesbezüglich eher für abhängig von der Tagesform und größtenteils für rein Subjektiv.

Ich hab ziemlich lange damit 'rumexperimentiert und mikroskopiert. Und für mich befunden, das es nix brachte, außer das ich auf dem Chrom Riemen einige Züge weniger machen mußte, um endgültige Haartestschärfe zu erreichen wenn ich vorher einen 2. Winkel anbrachte.

In einem geb ich Dir recht, wenn Du nach dem "anfasen", so möchte ich es nennen, auf dem Cr-Leder rumhasalierst als gäb es kein morgen, dann kannste Dir den ganzen Kram schenken.
Wenn Du aber mit dem anfasen die "Wirkstätte" des Cr-Leders vorbereitest, und 20, 25 Züge Chrom mit ein wenig mehr Durchhang als gewöhnlich, geil sag ich Dir, geht da die Luzi ab. Versuch es einfach einmal, ich weiß ja, das Du Experimenten gegenüber immer ein offenes Öhrchen hast. Du vergibst Dir ja nix, hast nix zu verlieren und nur zu gewinnen. Klebeband haste, gute Finisher haste - mach einfach. Und berichte dann.

@Uburoy: Entweder deute ich die Bilder falsch, oder du tust es - wenn ich sie ansehe, sehe ich links die Schneide, die nicht auf der Stein lag, im mittleren Bereich ist die eigentliche Facette, und rechts der 2. Winkel (dunkel). Der Grat als solches ist schlecht zu erkennen, ausser in der unterste Bild, wie es zu erwarten wäre. Ich denke, Tim_gs kann am besten sagen, ob ich die Photos richtig verstanden habe. Auf jeden Fall, verglichen mit Diese (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,4255.msg89515.html#msg89515) Bilder, sehe ich ein deutlichen Unterschied.
Gruß
Iltis

@abc123:

Die Theorie ist ganz einfach:
1. Durchschliff auf allen Steinen, entweder ohne oder mit Klebeband (um z.b. den Rücken zu schonen, oder um einen bestimmten Winkel zu erreichen)
Resultat: Es bildet sich eine gute Facette, die per se schon zur Rasur geeignet ist. 1. Winkel ist erzeugt

2. Neue Lage Klebeband, entweder auf den Rücken oder auf die vorhandenen Lagen.
3. ca. 20-30 Schübe auf beiden Seiten, nur mit dem Abschlußstein
Resultat: die vorhandene Facette wird im Spitzenbereich exakt abgewinkelt; Bartreste werden entfernt, es ist garantiert, dass bis auf die Spitze durchgeschliffen wird, feinste Unebenheiten werden begradigt, durch den steileren Winkel wird die Spitze stabiler. 2. Winkel ist erzeugt
4. Bei Bedarf CrO², worauf ich meist schon verzichte, lieber deutlich weniger Züge als üblich
Resultat: je nach Durchhang bildet sich ein dritter Winkel oder der 2te. Winkel wird feinstpoliert, bei Null Durchhang, wird er wieder teilweise abgeschliffen, was zu vermeiden ist.
5. Leder zur Politur der Spitze, je nach Ausdauer und Durchhang siehe 4, wobei hier nur noch winzigste Materialabtragungen zu erwarten sind.

Ergebnis: Bis dato beste Rasuren, besser als ohne 3, außer Mega Riemenerfahrung, die mit Cr0² letzlich ähnliches bewirkt, siehe Uburoy.

Zitat von: Dullblade am 27. November 2009, 15:33:04

Resultat: die vorhandene Facette wird im Spitzenbereich exakt abgewinkelt; Bartreste werden entfernt, es ist garantiert, dass bis auf die Spitze durchgeschliffen wird, feinste Unebenheiten werden begradigt, durch den steileren Winkel wird die Spitze stabiler. 2. Winkel ist erzeugt

Ich hab kein Mikroskop und kann es daher nicht beweisen, aber genau das ist auch meine Vermutung und das spüre ich und sehe es auch am Haartest.
Schärfe und Sanftheit nehmen schon deutlich zu, gegenüber der konvenetionellen Methode.
Ich gebe auch harrykoeln recht. Als Leihgabe hatte ich mal ein paar Messer von redmatze, die ohne 2. Winkel auf dem Stein aber dafür mit recht großzügigem Durchhang gepastet worden. Die Klingen haben mich allesamt voll überzeugt. Obwohl die Messer schon zum Teil recht lange in Gebrauch waren, hatten sie immer noch eine fantastische Schärfe und waren wirklich extrem sanft im Ansatz.

Früher hab ich normal geschärft, auch mit fast keinem Durchhang gepastet. Das ging auch, die Ergebnisse waren wirklich nicht schlecht. Besser finde ich aber das Schärfen mit 2. Winkel. Ob man das nun durch extra Tape auf dem Stein macht oder mit relativ viel Durchhang pastet, kommt dabei wahrscheinlich aufs gleiche raus. Ich persönlich hab halt immer ein bisschen Schiss, vor zuviel Durchhang beim Pasten. Hab jetzt auch ein paar Messer als Auftrag geschärft und da mach ich keine Experiment. Wenn das nächste Mal eins von den meinen an der Reihe ist, probier ich es mal nach Methode harry aus.

Bei meinen Bildern ist von links nach rechts die Klinge, die Facette und der 2. Winkel zu sehen.

Dachte nicht das man das falsch betrachten kann.

Gepastet habe ich auch aber mit Klebeband auf einem Leder das nicht durchhängen kann.

Nach Verhoeven, Experiments on Knife Sharpening (2004), läßt sich der Grat in zwei Typen unterscheiden. Durch das Ziehen entsteht ein überdimensionierter Spitz, ein "Faden". Beim Schieben staucht sich das Material zusammen und bildet zusammen mit dem Abrieb einen Wulst an der Schneidkante (Siehe Seite 3, Fig.2 A und B). Das erreichbare Ideal der Schneidkante von den Steinen weg ist daher schon verrundet (vgl. 1. Post von harrykoeln). Der kleine Schärfwinkel bei Rasiermessern begünstigt jede Art von Gratbildung.

Sämtlichen Mikroskopaufnahmen, die hier kursieren, ist in bezug auf die Gratbetrachtung nicht zu trauen. Den eigentlichen Grat kann man bei 200x Vergrößerung gar nicht sehen (vgl. 7, Fig.9, 800x, wobei immer beide Seiten zu betrachten sind). Was man sieht sind Lichtspiegelungen und angesammelten Ablagerungen. Ich habe mich da selbst anfänglich täuschen lassen.

Was soll der 2. Winkel auf den Steinen bringen? Der Grat kann nur im Ausmaß der Winkelveränderung verkleinert werden. Unebenheiten bleiben auf jeden Fall, es werden höchstens die alten beseitigt und neue erzeugt. Woher soll plötzlich ein Mehr an Stabilität kommen? Die Winkelveränderung durch Abkleben (Isolierband 0,15mm) ist lächerlich und liegt weit innerhalb der Toleranz der Rasiermesserfacetten. Die wundersame Wandlung der Eigenschaften von Winkel alpha + beta vs. nur alpha geht mir nicht ein. Und sollte es so sein, dann könnte ich ja gleich mit beta beginnen.

Stein und Paste bringen keinesfalls ein gleichartiges Ergebnis. Verhoeven hat 0,5my Chromoxid und 1 my Diamant verglichen. Beide bringen eine signifikante Verbesserung der Schneide, Diamant war leicht überlegen (40ff). Die Abweichungen sind wohl belanglos, die Güte der Politur war jeweils ausgezeichnet.  Das beweist die Sinnlosigkeit des Herunterlizitierens der Partikelgröße. Polieren führt rasch zu einer starken Veränderung der Schneidengeometrie im Sinne einer Verrundung (34, Fig.41). Reines Leder bringt keine signifikanten Veränderungen am Grat und ist zum Polieren (im Wortsinn) ungeeignet. Die Theorie von der abrasiven Wirkung der Mineralien im Leder wird explizit widerlegt (44).

Man kann jedenfalls den "Knödel" Grat an der Schneidkante wegpolieren bzw. durch dezenten Pasteneinsatz abziehen. Die ursprüngliche Kante wird vollständig ersetzt. Die Verrundung geht damit zwangsweise einher und muß nicht schlecht sein. Ein Übermaß macht das Messer aber mit Sicherheit stumpf. Pastenhängeriemen werden das wohl begünstigen.

Die Studie läßt in Grenzen sicher mehrere Interpretationen zu. Der Sinn des 2. Winkels auf den Steinen erschließt sich mir aber nicht. Genausowenig wie ein 2. Winkel mit Paste, der über das notwendige Maß der Gratpolitur hinausgeht. Hängepastenriemen waren mir immer suspekt. Ich bevorzuge einen spiegelglatten Stoßriemen mit hauchdünner Diamantpaste, der Messerrücken wird dabei leicht angehoben.

Aber: Jeder darf wie er will.

Sehr schön Beschrieben. Der zweite Winkel durchs Abkleben hat aber in erster Linie den Sinn einen feinen Stein explizit dort wirken zu lassen wo er gebraucht wird nämlich am Grat. Du stellst also durch das Abkleben sicher das der Stein wirklich den Grat bzw die Spitze der Facette erreicht und nicht irgendwo ein paar My dahinter poliert. Bei wirklich feinen Steinen hast Du damit dann eine bessere Replizierbarkeit als mit dem Pastenriemen.

@abc123

Es mag Dir einleuchten oder nicht, versuch es einfach mal. Kaputtgehen kann nichts, im Zweifel wirds nur besser. Die wissenschaftlichen Erläuterungen sind eins, die Praxis ist manchmal doch etwas anderes.

Zu deinen Thesen: Ein Band von 0,1-0,2mm ändert den Winkel um ca. 0,5°, z.B. von 17 auf 17.5°. Ich halte das für substanziell. Hatte die Klinge vorher Toleranzen wird sie sie auch nachher haben, aber eben um ca 0,5° geändert.

Durch das Anfasen der Spitze im vordersten Bereich wird dieser gefestigt, außerdem wird die Kante mit  größerer Sicherheit geschliffen. Die 0,5° machen da schon was aus!

Wenn Du gleich einen steileren Winkel anlegen würdest hättest Du insbesamt ein anderes Verhältnis zur Gesichtshaut beim Rasieren, zugegebenerweise marginal. Bei Anschleifen des winzigen Bereiches an der Vorderkante wird sich die Haut besser anschmiegen (Dies ist allerdings eine wachsweiche Themse meinerseits...)

Recht hast Du mit dem Grat, der ist eigentlich nicht erkennbar. Je härter der Stahl, desto weniger Grat gibt es aber, siehe insbesondere die Japaner. Hier hat auch die eigentliche Facette einen deutlichen Einfluß auf die Rasureigenschaften.

Letztlich bringt aber die Diskussion nichts, weil keiner von genau weiß, was beim Schärfen genau passiert und ich glaube auch die Wissenschaft ist noch nicht wirklich dahinter gekommen.

Eines weiß ich aber, es scheint das zumindest einige wenige mit dieser Methode keine nachteiligen Ergebnisse erreicht haben. Sie berichten meist von besseren Ergebnissen. Und alleine das berechtigt dazu, sich mit dieser Methode auseinanderzusetzen und es einfach mal zu probieren. Vielleicht gerade mit einem "Problemmesser". Wie sagt Harry immer:

Versuch macht Kluch

Vielleicht noch eine Präzisierung:
Der Wulst an der Kante wird mit der Paste wegpoliert. Die Schneide verrundet dadurch, der Grat wird aber verjüngt und zugespitzt. Das ist die Kernaussage.

Selbstverständlich kann und soll jeder experimentieren.

Die folgenden Bilder betrachten 5/8" vollhohl geschliffene Klinge. Die Zeichnungen sind mit einem CAD Programm gezeichnet, und die Darstellung ist ist auf 2 Nachkommastellen reduziert.
(http://thumbs.picr.de/3316756.jpg) (http://show.picr.de/Bild-3316756.html)
Bild 1

(http://thumbs.picr.de/3316757.jpg) (http://show.picr.de/Bild-3316757.html)
Bild 2

(http://thumbs.picr.de/3316843.jpg) (http://show.picr.de/Bild-3316843.html)
Bild 3

(http://thumbs.picr.de/3316759.jpg) (http://show.picr.de/Bild-3316759.html)
Bild 4

(http://thumbs.picr.de/3316760.jpg) (http://show.picr.de/Bild-3316760.html)
Bild 5

Betrachten wir zunächst einmal Bild 1 und 2 unter der Voraussetzung, dass die Klinge absolut starr ist. Wir sehen, dass die theoretische  Facettenbreite nur 0,03 mm beträgt.Wenn wir jetzt noch voraussetzen, dass die Steine auf gar keinen Fall nachgeben, und die von uns erzeugten Facetten bei einer guten 5/8 vollhohlen Klinge in der Regel ca.0,3-0,5 mm betragen, so können wir daraus schließen, dass wir die Facettenbreite durch Druck auf die Klinge und die damit verbundene Durchbiegung derselben erzeugen.
Bezüglich der Erstellung eines 2. Fasenwinkels mittels Abkleben habe ich erhebliche Zweifel.
Man betrachte dazu Bild 3
Dieselbe Klinge ist mit 0,2 mm starkem Klebeband am Rücken abgeklebt, der Gesamt Winkel hat sich um 1.44° erhöht. Die theoretische Auflagefläche von 0,03 mm hat sich in der Zeichnung erst ab der 3. Nachkommastelle um 0,004 mm vergrößert.
Um einen nennenswert anderen Winkel an einer Rasiermesserschneide zu erzeugen, muß man schon einige grundlegende Parameter verändern.
Auch das Argument, dass man durch Abkleben bzw. zusätzliches Abkleben vor dem allerletzten Finish die Gewähr hat, auf jeden Fall mit der Schneidenspitze den Stein zu erreichen, halte ich für fragwürdig. Hat man im Vorfeld nicht sorgfältig genug gearbeitet, dann reißt es ein 12.000er oder noch feinerer Finisher bestimmt nicht mehr raus.
Mein Tip, wenn man die Rückschlüsse, die ich aus Bild 1 u. 2 ziehe, als richtig ansieht, dann braucht man nur beim allerletzten Abzug auf dem Stein noch weniger Druck auf die Klinge auszuüben, was die Durchbiegung reduziert und den Winkel stumpfer macht usw. usw.
Wirkliche Veränderungen erzielen wir aber erst auf dem Leder.
Betrachten wir dazu Bild 4 u 5
Hier ist mehr oder weniger übertrieben dargestellt, was passiert, wenn man eine Klinge über den Lederriemen zieht. Die Spitze drückt sich in das vergleichsweise weiche Material ein, und hinter der Spitze nimmt das Leder wieder seine ursprüngliche Form an. Jetzt entsteht tatsächlich ein neuer Winkel. Übrigens gleichgültig ob bei einem Stoßriemen oder einem Hängeriemen. Beim Hängeriemen kommt lediglich der Durchhang noch hinzu, weshalb ich gerne erst mal mit dem Stoßriemen beginne, was oft genug schon ausreicht.
Dass ein Messer zunächst hervorragend aber auch etwas bissig rasiert, dann aber nachlässt um sich weiterhin aber nach einigen Rasuren und vor allem Abzügen auf dem Riemen wieder steigert, kann ich ebenfalls bestätigen.
Ich vermute folgendes. Auf dem Stein entsteht sehr wohl ein Grat, und zwar einer, der stellenweise recht breit sein kann. Das hängt einfach davon ab, wie lange man überflüssigerweise auf den letzten Steinen verweilt ist. Scharf ist scharf, weiter machen erzeugt nur Grat. (dazu mein Beitrag ,,der heilige Grat")
Dieser Grat ist zwar unglaublich scharf, aber auch labil und deshalb eigentlich unbrauchbar. Trotz pasten und ledern, kann es sein, dass dieser Grat teilweise überlebt und uns bei der ersten Rasur eine unglaubliche Schärfe vorgaukelt, die manchmal aber  noch nicht einmal eine Rasur lang hält. Auf jeden Fall ist der Gratansatz an der Spitze nun so brüchig, dass er beim nächste Ledern abbricht. Deshalb lässt die Qualität, spez. die Gründlichkeit dann plötzlich nach. Aber von nun an wird ein richtig brauchbarer Grat durch Ledern erzeugt. Und zwar mit dem glatten Lederriemen, und falls doch mit dem Pastenriemn, dann in homöopatischen Dosen. Dieser Grat wird nicht zu lang, gerade mal eben in der Entstehungsphase, wo er so scharf wie überhaupt möglich, und gleichzeitig so kurz und damit so stabil wie nötig  ist. Und das dauert halt eine Weile. Wie viele Rasuren später kann ich auch nicht sagen, da auch ich zu viele Messer im Wechsel benutze.
Aber das Wacker Duo (derb und halbhohl) habe ich mal 2 Wochen am Stück verwendet, weil ich wissen wollte, ob einrasieren überhaupt funktioniert. Ja, es funktioniert. Nach diesen 2 Wochen waren die Klingen sanft und gründlich.
Das alles ist natürlich kein Widerspruch zu den Kommentaren zuvor, sondern soll Diese nur visuell  unterstützen.
Die Werte lassen sich übrigens auch auf derbe Klingen übertragen, nur dass die Facette von Natur aus viel breiter ist, weil ja viel mehr Fleisch zur Verfügung steht, und dass sich eine Derbe Klinge natürlich nicht verbiegt. Hier würde ich dann tatsächlich mit mehreren Lagen Klebeband arbeiten. Um aber einen nennenswert anderen Winkel zu erzeugen, sollten es schon 3 oder gar vier Lagen sein.
Gruß Senser

Moin Senser,

vielen Dank für die Arbeit mit den Bildern. Mir stellen sich aber noch ein paar Fragen: Wenn der Winkel durch das Abkleben zu klein wäre um einen zweiten Winkel zu erzeugen, warum sieht man diesen mit einer Lupe und einer brauchbaren Lichtquelle? Oder was sieht man dann an der Spitze der Facette wenn man das Messer leicht dreht?

Nächste Frage: Wie entsteht deiner Meinung nach der Grat (bzw laut deiner Beschreibung eher Bart) auf den Steinen wenn man gegen die Schneide schleift? Bart entsteht eigentlich nur wenn man in die andere Richtung arbeitet oder das Material zu weich ist. Des weiteren ist auf den meisten Aufnahmen von Verhoeven an den Schneiden kein Bart zu erkennen obwohl die Aufnahmen nach den Steinen gemacht wurden. Diese Aufnahmen sind wesentlich höher aufgelöst als die meisten von Usern gemachten Bilder bei 200facher Vergrößerung. Dort müßte deiner Theorie nach Bart zu sehen sein, ist es aber in den meisten Fällen nicht. Warum nicht?

Tach Geier
der erste Teil deiner Frage ist relativ leicht zu beantworten. Es entsteht ja , was ich auch nicht abstreite, tatsächlich ein 2. Fasenwinkel. Diese Winkleveränderung ist auch groß genug, um sich unter dem Mikroskop als deutliche Lichtbrechung bemerkbar zu machen. Wir sehne unter dem Mikroskop ja auch eine stark geriffelte Schneide, obwohl Diese unter der 30 fach Lupe eigentlich poliert aussehen würde.
Dieser neue Winkel ist für die Rasur trotzdem bedeutungslos. Wir verwenden Messer deren Winkelabweichungen teilweise deutlich von den ermittelten Werten abweichen und trotzdem gut oder weniger gut rasieren, ohne dass da ein Zusammenhang zwischen den Winkeln erkennbar wäre.
Die nächste Frage ist schon schwieriger.
Ich muß auch gestehen, dass ich die Aufnahmen von Verhoeven gar nicht gesehen habe.
Nehmen wir an, auf dem Stein wird tatsächlich kein Grat erzeugt, dann stellt sich trotzdem die Frage, warum ein Messer tatsächlich diese Qualitätskurve durchläuft. Erst super, aber auch ein wenig bissig, dann mau wieder einige Rasuren später so wie wir es wünschen. Von da an ewig langsam nachlassend.
Vielleicht ist das alles ja auch viel einfacher. Vielleicht entsteht dr Grat ja doch erst auf dem Riemen. Nach den Steinen ist die Nutzung des Pastenriemens ja am intensivsten (Ich nutze Ihn danach nie). Vielleicht entsteht dabei ein zu langer instabiler Grat der wie beschrieben zurückgeledert werden muß.
Jetzt ist das WQE jedenfalls vorbei und ich muß langsam wieder über andere Dinge nachdenken (Brötchen und so), werde das Thema aber interessiert weiterverfolgen.
Gute Nacht
Senser   

Zitat von: harrykoeln am 27. November 2009, 14:59:01
Wenn Du aber mit dem anfasen die "Wirkstätte" des Cr-Leders vorbereitest, und 20, 25 Züge Chrom mit ein wenig mehr Durchhang als gewöhnlich, geil sag ich Dir, geht da die Luzi ab. Versuch es einfach einmal, ich weiß ja, das Du Experimenten gegenüber immer ein offenes Öhrchen hast. Du vergibst Dir ja nix, hast nix zu verlieren und nur zu gewinnen. Klebeband haste, gute Finisher haste - mach einfach. Und berichte dann.

Moin Harry, dann probier ich das mal, wenn mal wieder eine Klinge vorhanden ist...
Wird schon stimmen, wenn Du das sagst.

Im Moment ist allerdings alles scharf im Hause ;-) Also nix zu tun.
Aber ein paar etwas rabiate Klingen könnten tatsächlich etwas sanfter rasieren. Ich such mir die raus und arbeit nach.

@Dullbalde, Geier & Iltis: Ok. Ihr habt mich insoweit überzeugt, das ich das jetzt einfach probiere.
Und ja, den Mikroskopaufnahmen ist in der Tat nur sehr begrenzt zu trauen, da der Grat bei 200fach wirklich nur als ein sehr dünner Faden zu erahnen ist.

@Senser: Denke genauso.
Der Grat wird, wie Du schon sagst erst beim Abziehen erzeugt. Auf den Steinen schiebend ist das nicht möglich; jedenfalls nicht in Schneidrichtung, sondern nur in entgegengesetzte Richtung von der Schneide weg, was allerdings rein theoretisch ist, bei den Mikrobereichen, die wir hier betrachten.

Zitat von: UbuRoy am 30. November 2009, 09:16:37
@Senser: Denke genauso.
Der Grat wird, wie Du schon sagst erst beim Abziehen erzeugt. Auf den Steinen schiebend ist das nicht möglich; jedenfalls nicht in Schneidrichtung, sondern nur in entgegengesetzte Richtung von der Schneide weg, was allerdings rein theoretisch ist, bei den Mikrobereichen, die wir hier betrachten.

Na ja, bisher dachte ich ja eigentlich, dass sich auch vor der Schneide ein Grat bildet. Aber ich hab mich dann doch belehren lassen ;)

Mir ist aber nun doch noch etwas eingefallen, was evtl. für einen 2. Fasenwinkel spricht, selbst, wenn er noch so gering vom eigentlichen Winkel abweicht. Voraussetzung wäre allerdings, dass die zweite Facette extrem schmal bleibt.
Es geht um das Argument, welches die Kochmesserhersteller anführen, warum sie eine Schneide mit 2 Fasenwinkeln ausführen. Sie behaupten, dass das Schnittgut beim Durchschneiden nur an dem ersten Winkel auch seitlich anliegt und dort Reibung verusacht. Danach tritt die Schneide schon wieder zurück, das Schnittgut ist seitlich frei.
Warum sollte das nicht auch für Rasiermesser gelten?
Gruß Senser

Zitat von: Pepe am 26. November 2009, 07:26:24
...habe gestern meinen Neuzugang, ein 5/8" Tennis-10 von Fritz Bracht, mit einem Tape auf dem Rücken über den 1k, 3k, 5k, 8k und 10k geschoben. Anschließend ein weiteres Tape auf dem Rücken angebracht und dann nochmals 30 Schübe auf dem 10k gemacht. Dann 15 x pro Seite auf Chromoxid und anschließend auf Leder abgezogen. Der Haartest funktionierte mit den feineren Haaren meiner Frau locker 3 cm über dem Haltepunkt.
Ich hatte selten eine so sanfte Messerrasur. Das sie trotzdem äußerst gründlich (Babypopoglatt) war, spricht natürlich für die Theorie des doppelten Abklebens  dh:
Meine bisherigen Schärfergebnisse haben mich ja schon sehr zufriedengestellt...die Rasuren waren immer sanft und gründlich und die Messer haben schon immer drei Durchgänge locker mitgemacht von der Standzeit...
...aber jetzt...na-ja jetzt ist es eben noch einen großen Tick sanfter geworden. Ich gehe mal davon aus, dass sich das bei meinen anderen Messern genauso zeigen wird.

War das mit dem Tennis-80 ein Zufallstreffer? Ich habe nach gleichem Strickmuster mein Gotta und ein Tennis-10 geschärft...da war die Rasur unter dem Niveau, was ich von meinen bisherigen Schärfungen gewohnt war. Am Wochenende habe ich dann noch mein Frameback nach der "neuen" Methode behandelt. Die heutige Rasur war leider auch nicht so zufriedenstellend...
Ich für meinen Teil werde wieder "zurückrudern" und meine Messer wie bisher schärfen, d.h. nach dem Finisher KEINE Extratour mehr mit zusätzlichem Tape auf dem Rücken...

@Pepe
Mach mal wie gewohnt, vielleicht wirds ja dann auch nicht besser. Dann wüssten wir wenigstens das es Messer gibt, bei denen kein großer Unterschied festzustellen ist. Und wenn Du gescheit und richtig pastest, dann machst Du ja quasi dasselbe auf den Riemen.
Ich gebe aber noch zu bedenken, dass zumindest bei mir Schleifen auch tagesformabhängig ist. Ich brauch da Muße zu, dann sind die Ergebnis meist gut. Mal schnell geschliffen und schon stimmt der Druck nicht, ich schleif den ersten Stein nicht durch usw. .... dann ist bei mir auch das Ergebnis nicht so wie es sein soll. Wenn ich dann aber nochmal alles mit Zeit durchschliefe, kommst meist wieder :)

@Dullblade
wahre Worte  :D

Ich möchte mich aber jetzt nicht "alle Nase lang" auf Neuland begeben. Mit meinen bisherigen Ergebnissen war ich ja immer sehr zufrieden. Vielleicht liegt es ja auch am Pasten+Ledern. Ich nutze einen Streichriemen, der eigentlich immer den gleichen Durchhang hat. Vielleicht liegt es ja genau daran, dass mit dem Streichriemen eben nicht mit genügend Durchhang gepastet und geledert werden kann...

Warum der zweite Fasewinkel zumindest bei vollhohlen Messern vielleicht doch seine Berechtigung hat, ist folgende Überlegung:
Bei meinen derben Klingen und den Wedges konnte ich bisher kein plötzliches Nachlassen und dann wieder Aufkommen der Schärfe feststellen. Die Dinger sind in dieser Beziehung absolut pflegeleicht und konstant.
Warum also bei den hohlen  und insbesondere den extrem hohlen Klingen?
In den vorangegangenen Zeichnungen habe ich dargestellt, dass die eigentliche Facettenbreite theoretisch nur 0,03 mm breit sein dürfte. Wenn die Messer aber bei uns von den Steinen kommen, ist die Facette ja meist um 0,4 mm breit, was daran liegt, dass die Klinge sich halt leicht durchbiegt. Daraus resultiert natürlich, dass der Winkel auch entsprechend spitzer wird. Ich habe das in folgender Zeichnung nochmal dargestellt. Die Maße sind nur deshalb von Hand gezeichnet, weil der Darstellungmodus so extrem gezoomt ist, dass die programmeigenen Texte und Pfeile gigantisch groß wären.

(http://thumbs.picr.de/3335007.jpg) (http://show.picr.de/Bild-3335007.html)

Ich habe um die Spitze einen Kreis mit dem Radius 0,4 mm (Facettenbreite) geschlagen. Die Schnittpunkte des Kreises mit der Klingenflanke habe ich mit der Spitze verbunden (grüne Linien) Und dies ist ja nun der reale Winkel der Facette. Der dürfte wohl in der Tat sehr instabil sein, weshalb der zweite Fasenwinkel durchaus wieder Sinn macht. Allerdings mit einer Lage Klebeband ändert man da auch nicht viel.
Vielleicht ziehen die Profis die Klingen ja auch deshalb ohne aufliegenden Rücken ab. Jedenfalls ist bei neuen Messern die Facette auch nicht annähernd so breit wie wenn ich ein Messer geschliffen habe.
Gruß Senser

Zitat von: Senser am 02. Dezember 2009, 18:10:05

Vielleicht ziehen die Profis die Klingen ja auch deshalb ohne aufliegenden Rücken ab. Jedenfalls ist bei neuen Messern die Facette auch nicht annähernd so breit wie wenn ich ein Messer geschliffen habe.
Gruß Senser

Ich glaube, Profis ziehen ihren Messer mit angehobenen Rücken ab, um Kratzspuren am Schulter zu vermeiden, ein neues Messer soll schliesslich neu aussehen. Ich kann mir nicht vorstellen, das beim "normalen" Schärfen, ein vollhohles Messer sich genug verformt, um die Facettenbreite merkbar zu beeinflüssen. Beweisen kann ich es aber nicht - da würden nur Messungen unter ein Mikroskop helfen.

Von die Vorteile von ein 2. Schneidewinkel bin ich (zumindest von der Theorie her) nicht überzeugt. Ganz ketzerisch gefragt - warum klebt man nicht gleich auf die gewünschte Winkel ab? Da hätte man weniger Arbeit (die ganze Facette ist etwas schmäler); das mache ich übrigens bei manche derbe Messer die sonst ein sehr breiten Facette hätten.

Gruß
Iltis

Zitat von: Iltis am 02. Dezember 2009, 19:33:58
.... Ich kann mir nicht vorstellen, das beim "normalen" Schärfen, ein vollhohles Messer sich genug verformt, um die Facettenbreite merkbar zu beeinflüssen. Beweisen kann ich es aber nicht - da würden nur Messungen unter ein Mikroskop helfen.

Die Zeichnungen, die ich erstellt habe, sind nicht einfach so hingemalt. Das ist simple, aber eindeutige Geometrie. Und wenn sich daraus, ergibt dass die Facettenbreite unter den genannten Voraussetzungen eben nur 0,3 mm betragen kann, so bleibt außer Verformung keine andere Erklärung für das Entstehen breiterer Facetten übrig.
Gruß Senser

Nach meinen Schärferfahrungen (auch auch an Küchen- und Taschenmessern) hängt die Breite der Schneidfacette erheblich von dem Winkel ab, der sich an der Schneide vor meinen Schärfversuch befindet. Haben wir bspw. auf einer Seite einen Winkel von 15 Grad und ich schärfe auf den größeren Winkel von 20 Grad, wird die Facette sehr schmal. Habe ich einen ursprünglichen Winkel von bspw. 20 Grad und schärfe auf 15 Grad, schleife ich zunächst nur auf den Flanken oberhalb der Schneide, die Facette wird dadurch immer breiter bis ich den 15-Grad-Winkel bis zur Schneidenspitze durchgeschliffen habe. Um die geringeren Winkel einzuschleifen, muss ich Material hinter der ursprünglichen Schneide wegnehmen. Bei richtig derben ursprünglichen Winkeln können da sehr breite Schneidfacetten entstehen.

Ich gehe davon aus, dass oft bei den Rasiermessern der ursprüngliche Schneidenwinkel größer ist (da mit angehobenem Rücken geschliffen wurde) und durch unsere Schleifmethode mit aufliegendem Rücken und damit geringeren Winkeln wir die breiten Facetten erzeugen.

Zitat von: Senser am 02. Dezember 2009, 19:59:32
Die Zeichnungen, die ich erstellt habe, sind nicht einfach so hingemalt. Das ist simple, aber eindeutige Geometrie. Und wenn sich daraus, ergibt dass die Facettenbreite unter den genannten Voraussetzungen eben nur 0,3 mm betragen kann, ...

Woher nimmst du die Daten für die Klingengeometrie auf Bild 2?

Zitat von: Iltis am 02. Dezember 2009, 19:33:58

Von die Vorteile von ein 2. Schneidewinkel bin ich (zumindest von der Theorie her) nicht überzeugt. Ganz ketzerisch gefragt - warum klebt man nicht gleich auf die gewünschte Winkel ab? Da hätte man weniger Arbeit (die ganze Facette ist etwas schmäler); das mache ich übrigens bei manche derbe Messer die sonst ein sehr breiten Facette hätten.

Neben dem Winkel an sich ist auch das letzte Finish von Bedeutung, da Du dann mit deinem feinsten Stein genau an der Spitze arbeitest. Dadurch werden eventuelle Gratverformungen, "Materialverschiebungen", Bärte, "Was weiß ich?", sicherer bearbeitet, bzw. sicherer entfernt, zumindest verringert. So meine Theorie. Es gibt jas auch ernstzunehmende Berichte die am Schluß nicht nur schieben sondern ziehen, um ähnliches zu erreichen. Bei mir sind die Gedanken mehr aus der Praxis entstanden. Meine bescheidenen technischen Mechanik, Fertigungslehre und Werkstoffkundekenntnisse liegen Jahre zurück. ich weiß aber mit Sicherheit eines:

Das sanfte Anschleifen mit einer Lage Klebeband führt zu einer Winkelveränderung von 0,5 bis 1 Grad, je nach Klebeband, in Theorie und Praxis. Ich schleife meist nicht mehr als 30-40 Züge auf beiden Seiten. Der Winkel ist unter 50X Vergrößerung erkennbar und jetzt das Wichtigste:

Es schadete in keinem Falle, niemals konnte ich eine Verschlechterung feststellung, bei keinem meiner jetzt 21 Messer, vom Friodur, Nirosta Dovo bis hin zu 2 Wade&Butcher 7/8 und meinem extrem harten Japaner, nicht zu vergessen mein New Generation, Dorko, Holzhäuser.... Ich bilde mir aber ein, bei fast allen Messern eine Verbesserung zu erkennen.

Es spricht also gar nichts dagegen. Kurzum, es gibt kein Risiko, aber eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit. Und der Aufwand dürfte unter 3 min liegen, einige Züge Cro2 kann man sich sparen...

Ich kann deshalb jedem empfehlen, es mal zu probieren, wenns zielführend ist ist gut, wenn sich nichts ändert, ist auch nichts passiert und kosten tut es letztlich nichts.

Zitat von: abc123 am 02. Dezember 2009, 22:14:46
Woher nimmst du die Daten für die Klingengeometrie auf Bild 2?

Das ist schlicht die gezoomte Spitze von Bild 1

Toll, so etwas nenne ich eine fruchtbare, fachliche Diskussion.

Was ich getan habe ist, über meine Erfahrungen zu berichten, ich bin derzeit in der glücklichen Lage, recht viele und sehr unterschiedliche Messer zu schärfen, und da gewöhn ich mir normalerweise an, sehr methodisch vorzugehen.
Alle, die schon mit unterschiedlichen Rasiermesserstählen zu tun hatten, wissen wovon ich rede wenn ich behaupte, nicht jeder Stahl verhält sich gleich. Manche, wenige, sind aber noch gleicher. Es gibt Messer, da war ich einfach der Verzweiflung nahe. Scharf - das war nicht das Problem. Nen HT 3cm vom Haltepunkt, aber bei der Rasur hattest Du das Gefühl, du ziehst Dir 40er Schmirgel durchs Gesicht.

Und diese Methode hier, mit dem Abkleben und 10-30 Zügen ohne Druck auf dem Finisher, ist als eine WEITERE Möglichkeit zu sehen. Nicht mehr und nicht weniger. *(siehe unten) Ich habs versucht, das Ergebnis war klasse, hab mich mit Kollegen ausgetauscht ob sie meine Erfahrungen bestätigen können und diese weitere Option hier vorgestellt. Ich wäre nie so vermessen von mir zu behaupten, das ich klarstens Aufklärungsarbeit leiste und meine Methode ist die einzige und wahre und alle, die auch nur 5 Züge mehr hier oder da machen, die machen Murcks. Völliger Mumpitz. Auf jedes Messer muss ich mich einstellen, jedes einzelne Messer sagt Dir, wie es es gerne hätte, man muss es nur hören, verstehen und dann auch noch umsetzten.

Das hier solche detaillierten Beiträge zur Erklärung kommen, vielen Dank. Toller Stoff.

*Geil sind auch Versuche, mit unterschiedlichen abrasiven Stoffen auf dem Kieselerdetisch. Ergebnisse von sensationell bis würg.

Zitat von: harrykoeln am 03. Dezember 2009, 10:09:23

*Geil sind auch Versuche, mit unterschiedlichen abrasiven Stoffen auf dem Kieselerdetisch. Ergebnisse von sensationell bis würg.

Hallo harrykoeln!
Kannst du bitte sagen welche Stoffe und mit welchem Ergebniss?
Wird mich brennend interressieren!!
Danke im Voraus!

Zitat von: Senser am 03. Dezember 2009, 10:02:07

Zitat von: abc123 am 02. Dezember 2009, 22:14:46
Woher nimmst du die Daten für die Klingengeometrie auf Bild 2?

Das ist schlicht die gezoomte Spitze von Bild 1

Das war mir schon klar, beantwortet aber nicht ganz die Frage.
Ich habe starke Zweifel an dieser Spitze, auf der die Facette liegen soll.
So erklären sich auch die 0,03mm.

Nette Ideen und Argumente. Gute Diskussion.

Aber meint Ihr nicht, in Bereichen, wo man manuell, also händisch, mit einem Naturstein, der vielleicht Jahre alt (oder älter) ist, den man auch noch selbst begradigt hat, Einfluß auf Bereiche von 0,03mm GEZIELT ausüben kann?
Und dann auch noch Lagen von (schwammigen) Tape verwendet etc. pp.?

Noch dazu bei vollhohlen und sehr biegsamen Klingen, ohne genau definierbaren Druckpunkt den man immer und permanent einzuhalten bei Handarbeit unmöglich im Stande ist?
Und zum Schluß auch noch glaubt, mit einem weichen, irgendwie durchhängenden Riemen mit undefinierter Paste drauf, beliebigem Druck etc. Ließe sich das alles auch noch optimieren?

Nun ja, da hege ich aber berechtigte Zweifel.

Theoretisch mag das ja alles sehr interessant sein, praktisch ist das aber in menschlichen Größenordnungen wohl eher rein akademisch.
Das Messer ist entweder optimal scharf oder schärfer oder auch nicht.
Die Winkel in diesem Mikroskopischen Bereich sind da völlig irrelevant. Eher euer Anstellwinkel bei der Rasur, der Druck bei der Rasur, die Einweichwirkung der Seife, die Tagesform der Haut (trocken oder fett oder sonst wie...).
Und selbst DIESE Punkte sind nicht überprüfbar da individuell und zu jeder beliebigen Zeit Unterschiedlich.

Immerhin sieht man den Grat an der 0,03mm Facette nicht mal bei 200facher (!!!) Vergrößerung...

Ich für mich bin immer noch der Ansicht, das diese gefühlten (also rein subjektiven) Unterschiede bei der Rasur größtenteils vom Wunsch als Vater des Gedankens beseelt sind, hier irgendwas physikalisch nachvollziehbares und meßbares in Handarbeit überprüfbar und rekapitulierbar zu erzeugen.
Das sind 80% Wunschdenken, 10% Voodoo, 10% vermeintliche veränderte Rasurfühlung...

Das alles kann aber  per sé gar nicht machbar sein, ohne genau definierbare Steine, Haltevorrichtungen, Druckpunkt, Tapeeigenschaften,  Pasten, Riemen, Drücke, Zug- und Schubrichtungen etc. Und ohne richtiges Mikroskop ab 500fach Aufwärts ist das Ergebnis dieser Vermutungen nicht mal überprüfbar...
Und jedes messer ist auch noch unterschiedlich in Struktur, Härte, Alter, Härtung, Schliff, etc.

Allein der Begriff "sanft" ist in Zusammenhang mit dieser Diskussion absolut ungeeignet, weil undefinierbar und subjektiv.

Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 11:40:47
Das war mir schon klar, beantwortet aber nicht ganz die Frage.
Ich habe starke Zweifel an dieser Spitze, auf der die Facette liegen soll.
So erklären sich auch die 0,03mm.

Jetzt versteh ich deine Frage nicht. Schau dir Bild 1 an. Bild 2 ist der Zoom. Fertig.
Es handelt sich bei allen Zeichnungen um ein und dieselbe, absolut unverändert, lediglich einmal um 0,2 mm (Tape) um die Spitze gedreht, und diverse Zoom Einstellungen. Die Geometrie ist immer die selbe.

@ Ubu
Sicher hast du im Prinzip Recht. Wenn ich ein Messer schärfe, denke ich auch nicht so über diese Details nach. Das Gefühl und die Erfahrung, auch Eure Erfahrungen sofern ich diese nachvollziehen kann, sind immer Grundlage meiner Arbeit.
Aber wenn wir hier schon Winkeln und 2. Winkeln und so weiter reden und diskutieren, dann ist es doch sicherlich hilfreich, wenn man sich auf die theoretischen Parameter einigt, und von da aus anfängt irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.
Das mit dem extrem spitzen Winkel bei den vollhohlen Messern ist mir jedenfalls erst jetzt in dieser Diskussion und anhand der Zeichnung klar geworden. Oder stimmt die Zeichnung nicht? Wenn nicht, inwiefern?
Gruß Senser

@Senser:

Nee, Deine Zeichnungen sind sicher in Ordnung, denke ich.

Ich will auch die Diskussion nicht abwürgen und halte sie auch nicht für überflüssig und durchaus interessant. Aber eben rein akademisch.

Zitat von: Senser am 03. Dezember 2009, 13:40:03
.... Wenn ich ein Messer schärfe, denke ich auch nicht so über diese Details nach. Das Gefühl und die Erfahrung, auch Eure Erfahrungen sofern ich diese nachvollziehen kann, sind immer Grundlage meiner Arbeit....

Das bringts auf den Punkt.
Ich jedenfalls probiere gerne aus, try and error und wenn dann etwas funktioniert, dann denke ich drüber nach, warum nun gerade das funzt. Oft war ich damit aber auch schon sowas von im Wald...

In einem jedenfalls muss ich UbuRoy recht geben, diesen Mikrokosmos den wir da betreten, in dem ist schon alles klein, fein, filigran, oft gar nicht sichtbar aber von großer Wirkung.

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 13:10:13
...Allein der Begriff "sanft" ist in Zusammenhang mit dieser Diskussion absolut ungeeignet, weil undefinierbar und subjektiv. ....

Das gilt für die Schärfe nicht minder...

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 13:10:13
...
Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.

Da hat er recht, da beißt die Maus keinen Faden ab. zB ist allein schon kein Nakayama wie der andere...

Zitat von: Senser am 03. Dezember 2009, 13:40:03

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 11:40:47
Das war mir schon klar, beantwortet aber nicht ganz die Frage.
Ich habe starke Zweifel an dieser Spitze, auf der die Facette liegen soll.
So erklären sich auch die 0,03mm.

Jetzt versteh ich deine Frage nicht. Schau dir Bild 1 an. Bild 2 ist der Zoom. Fertig.
Es handelt sich bei allen Zeichnungen um ein und dieselbe, absolut unverändert, lediglich einmal um 0,2 mm (Tape) um die Spitze gedreht, und diverse Zoom Einstellungen. Die Geometrie ist immer die selbe.

Bild 2: Klingendicke 0,23mm - Woher kommt dieser Wert?
         Warum läuft die Klinge vorne plötzlich spitz zu?
         Welchen Winkel hat dieses Dreieck?
         Wie dick ist die Klinge dann über der Facette?
         usw...

Zitat von: harrykoeln am 03. Dezember 2009, 14:01:45
Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.

Da hat er recht, da beißt die Maus keinen Faden ab. zB ist allein schon kein Nakayama wie der andere...

Ganz so recht hat er nicht, z.B. habe ich diese über verschiedene Stahlsorten positiv erlebt, ich hatte früher meinen 8.000er King, dann nur meinen Spyderco UF als Finisher und jetzt noch meinen Nakayama, trotzdem positive Grundtendenz. Damit habe ich schon sehr viele Umgebungsparameter variiert und dennoch bleibt der positive Eindruck. Auch gab es noch keinen einzigen, der definitiv erklärte, dass irgendetwas schlechter wurde, entweder war die Erfahrung positiv oder neutral besetzt. Letztlich ist es auch noch analog zu Pasten, welches aber noch undefinierter ist, als "unsere" Methode und wir sind alle einig, dass Pasten der Schärfe und Standfestigkeit förderlich ist.
Ich sehe das Ganze als eine definiertere Methode als Pasten an, die als Zwischenschritt das Prozedere gerade für Anfänger deutlich erleichtert. Eine absolute Unfehlbarkeit leite ich gar nicht ab, ebenso keine Einzigartigkeit. Es ist einfach ein kleiner Schritt in der Schleifprozedur, der ziemlich regelmäßig positive Ergebnisse bringt, nicht mehr und nicht weniger

@Dullblade:

Das kann auch einfach dran liegen, das du halt mit der Zeit immer besser wirst, mehr Routine entwickelst, besseres Gefühl bekommst etc.

So einfach ist das  - meiner Meinung nach - jedenfalls. ;-)

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 15:02:03
Bild 2: Klingendicke 0,23mm - Woher kommt dieser Wert?
         Warum läuft die Klinge vorne plötzlich spitz zu?
         Welchen Winkel hat dieses Dreieck?
         Wie dick ist die Klinge dann über der Facette?
         usw...

Klingenlänge von Rückenauflagepunkt bis Spitze = 16mm

zu 1: mit digitaler Schieblehre (Messschieber) 2 mm hinter der Spitze gemessen. Nicht mit dem Wall verwechseln.
zu 2: weil die Klinge zeichnerisch geschärft wurde ;)
Zu 3  guckst du Zeichnung. 16,3°
zu 4: 0,01 mm ( ich weiß selbst, dass diese Werte rein theoretisch sind)

Der Wall müßte in dieser zeichnung sogar nochviel weiter links liegen, was die Situation aber noch extremer machen würde.
Gruß Senser

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 13:10:13
Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.

Ubu
Nö, wir ignorieren hier eigentlich gar nichts. Es geht doch in diesem Thema um:  Schneidfacette, zweite Schneidfacette und Balligkeit.
Ob das für unseren Schärf und Rasieralltag von Bedeutung ist, ist eigentlich unerheblich. Interessant ist es allemal.
Gruß Senser

Zitat von: Senser am 03. Dezember 2009, 18:00:07

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 15:02:03
Bild 2: Klingendicke 0,23mm - Woher kommt dieser Wert?
        Warum läuft die Klinge vorne plötzlich spitz zu?
        Welchen Winkel hat dieses Dreieck?
        Wie dick ist die Klinge dann über der Facette?
        usw...

Klingenlänge von Rückenauflagepunkt bis Spitze = 16mm

zu 1: mit digitaler Schieblehre (Messschieber) 2 mm hinter der Spitze gemessen. Nicht mit dem Wall verwechseln.
zu 2: weil die Klinge zeichnerisch geschärft wurde ;)
Zu 3  guckst du Zeichnung. 16,3°
zu 4: 0,01 mm ( ich weiß selbst, dass diese Werte rein theoretisch sind)

Der Wall müßte in dieser zeichnung sogar nochviel weiter links liegen, was die Situation aber noch extremer machen würde.
Gruß Senser

Die Materialdicke ist plausibel, der Rest stimmt aber nicht.

Diese Zuspitzung vorne ist unzulässig und in der Realität auch nicht vorhanden. Der Winkel kann auch keine 16,3 Grad haben, da das ja der Auflagewinkel ist.

Die 0,03 mm Facettenbreite und die 0,01 mm Klingendicke beruhen auf Fehlannahmen, die grünen Linien in der Zeichnung sind eher relevant.

Zitat von: UbuRoy am 03. Dezember 2009, 16:24:48
@Dullblade:

Das kann auch einfach dran liegen, das du halt mit der Zeit immer besser wirst, mehr Routine entwickelst, besseres Gefühl bekommst etc.

So einfach ist das  - meiner Meinung nach - jedenfalls. ;-)

Sicher, ich hoffe jedenfalls, dass ich immer besser werde. Wenn ich aber den letzten Winkel nicht anschleife, bilde ich mir ein schlechteres Resultat ein...

Zitat von: abc123 am 03. Dezember 2009, 18:13:43
Die Materialdicke ist plausibel, der Rest stimmt aber nicht.

Diese Zuspitzung vorne ist unzulässig und in der Realität auch nicht vorhanden. Der Winkel kann auch keine 16,3 Grad haben, da das ja der Auflagewinkel ist.

Die 0,03 mm Facettenbreite und die 0,01 mm Klingendicke beruhen auf Fehlannahmen, die grünen Linien in der Zeichnung sind eher relevant.

Aha. Jetzt wo du`s sagst...
Gruß Senser

Wie kommt Ihr bloß alle auf diese Winkel und Maßangaben...  >D

DAS WOLLT ICH ALLES NICHT... :'( :'( :'(

Zitat von: harrykoeln am 04. Dezember 2009, 19:54:02
DAS WOLLT ICH ALLES NICHT... :'( :'( :'(

Aber ist doch schön was daraus entstanden ist. Ich persönlich mag solche Diskussionen auch wenn letztlich ein jeder selber raus finden muß was für ihn gut funktioniert und was nicht. Und seien wir ehrlich: Ohne solche Diskussionen würden wir wohl immer noch auf den Bäumen sitzen. Um bei der Rasur zu bleiben: Schau dir an wie vor knapp 6 Jahren jeder noch meinte X-Züge machen zu müßen und heute wissen wir das sie nicht gut sind, zumindest nicht als "so sollte es der Einsteiger machen".

Ist doch Klasse, so ne Diskussion  :) Richtig befreiend im Vergleich zu einem Gezänk, wer wen denn gerade nicht lieb hat. ;)

Vor ein paar Tagen hatte ich in den ältesten Beiträgen des NRF geschmökert. Es ist erstaunlich, welche Entwicklung die Messerrasur in den letzten Jahren durch gemacht hat. Vor 6 Jahren wurde teilweise über Dinge gemutmaßt, die mittlerweile zum rasurtechnischen Allgemeinwissen zählen. Auch daran kann man erkennen, welchen Wert eine gepflegte Diskussion hat.

Ich denke das mit dem zweiten Winkel gleicht nur unsere Unzulänglichkeit aus.

Entweder ist der eine zu eilig und bleibt nicht lange genug auf den Steinen und die Facetten der Schneide treffen nicht wirklich aufeinander oder es entsteht das gleiche Bild durch zu hohem Druck beim schleifen.

Der etwas stumpfere Winkel der durch die eine oder andere schicht Klebeband entsteht könnte das wiederum ausgleichen.

Zitat von: harrykoeln am 04. Dezember 2009, 19:54:02
DAS WOLLT ICH ALLES NICHT... :'( :'( :'(

Tjajaja... Die Geister die Du riefst, hehe.

Zitat von: Tim_gs am 05. Dezember 2009, 19:30:00
Ich denke das mit dem zweiten Winkel gleicht nur unsere Unzulänglichkeit aus.

Entweder ist der eine zu eilig und bleibt nicht lange genug auf den Steinen und die Facetten der Schneide treffen nicht wirklich aufeinander oder es entsteht das gleiche Bild durch zu hohem Druck beim schleifen.

Der etwas stumpfere Winkel der durch die eine oder andere schicht Klebeband entsteht könnte das wiederum ausgleichen.

Das glaube ich nicht, es hilft definitiv, indem es Gefühl beim Pasten durch Standardisierung ersetzt.

@Harry
Bis jetzt ist doch alles okay! Es gibt Pro und Contra, aber Contra beschreibt nur (Un)-MÖglichkeiten, während die Pro Erfahrungen dagegen setzen. Und wie gesagt, es gibt bis dato keine Bekannten Verschlechterungen, nur Verbesserungen...

Mag sein, dass das alles Einbildung ist - es ist ja auch völlig wurst, denn zählen tut einzig und allein das Ergebnis für jeden Einzelnen.

Ich hab das jetzt auch ausprobiert und zwar hab ich an einem NOS Messerchen, welches noch nicht rasurfertig war, zuerst mit dem GBB die Facette geschliffen (mit slurry), danach nur mit Wasser poliert (eine Lage Isolierband). Danach bin ich, so wie es war, und mit zwei weiteren Lagen Klebeband (also 3 insgesamt) auf den GS16k gegangen und einen zweiten Facettenwinkel angelegt (ca 30 Schübe je Seite). Danach kurz auf den Pastenriemen und den Eigenbau-Lederriemen...

Ergebnis: Haartest auf voller Länge bestanden und die anschließende Rasur war seeehr sanft, ausgezeichnet! Was mir aufgefallen ist - das könnte aber auch reine Einbildung sein - : Der richtige Ansatzwinkel ist weniger steil im Gegensatz zu einem Messer mit nur einer Facette.

Zitat von: rubberduck am 08. Dezember 2009, 18:06:54
Mag sein, dass das alles Einbildung ist - es ist ja auch völlig wurst, denn zählen tut einzig und allein das Ergebnis für jeden Einzelnen.

Danach bin ich, so wie es war, und mit zwei weiteren Lagen Klebeband (also 3 insgesamt) auf den GS16k gegangen und einen zweiten Facettenwinkel angelegt (ca 30 Schübe je Seite).
Ergebnis: Haartest auf voller Länge bestanden und die anschließende Rasur war seeehr sanft, ausgezeichnet! Was mir aufgefallen ist - das könnte aber auch reine Einbildung sein - : Der richtige Ansatzwinkel ist weniger steil im Gegensatz zu einem Messer mit nur einer Facette.

Auf jeden Fall gabs hier wiederum keine negative Erfahrung, aber warum hast Du denn 2*abgeklebt? Bei meinem Tape ist einmal genügend. Es ist ein übliches Klebeband, nicht sehr dünn, aber auch nicht sehr dick. Ich denke um die 0,1mm stark. Das ergibt eine rechnerische Winkeländerung von ca. 0,5°. Aber auch 1° sollte unproblematisch sein. Zum Ansatzwinkel: Ich konnte dies noch nicht wirklich bemerken, könnte aber sein. Da dein Messer aber wohl von Dir noch nicht benutzt war (NOS, nicht rasurfertig), dürftest du gar keinen richtigen Vergleich haben.

Warum ich zweimal abgeklebt habe? Weil ich zuerst mit einer Lage Tape auf dem GBB die Facette angeschliffen hatte, zuerst mit Schleifschlamm und dann nur mit Wasser, und dann zwei weitere Lagen Tape, um mit dem GS16k die zweite Facette in einem stumpferen Winkel an die bestehende Facette zu legen.

Richtig, dieses Messer war von mir noch nicht genutzt worden, wohl aber durchaus vergleichbare Messer mit derselben Klingenbreite und Hohlung, an welche ich bislang immer nur eine Facette geschliffen hatte. Natürlich ist das nicht wirklich definitiv aussagekräftig, aber für mich ist es - zumindest bilde ich mir das ein - ein merkbarer Unterschied zwischen nur einer Facette und einem an diese zusätzlich angelegten zweiten Facettenwinkel. Ich werde demnächst an gewohnte Rasiermesser auch eine zweite Facette schleifen, dann hab ich den direkten Vergleich, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass es auch hier so sein wird wie bei dem beschriebenen, bislang noch nicht in Verwendung gewesenen Messer.

Zitat von: rubberduck am 09. Dezember 2009, 14:21:59
Warum ich zweimal abgeklebt habe? Weil ich zuerst mit einer Lage Tape auf dem GBB die Facette angeschliffen hatte, zuerst mit Schleifschlamm und dann nur mit Wasser, und dann zwei weitere Lagen Tape, um mit dem GS16k die zweite Facette in einem stumpferen Winkel an die bestehende Facette zu legen.

Ich meinte natürlich nicht das zweite Abkleben, dass ist ja mit der Sinn dieses Threads sondern das zweite Ablkleben mit zwei Lagen Tape.

Um einen zweiten Winkel an die Facette zu schleifen, aber das habe ich doch eh in meiner Antwort geschrieben - oder hab ich jetzt einen Denkfehler und wir reden an einander vorbei ?

Wahrscheinlich reden wir einanander vorbei.

meine Version:
1 Lage Klebeband, alle Steine durch, nochmal 1 Lage Klebeband, insgesamt jetzt 2 Lagen, nochmal 30 Züge Abschlußstein

und so versteh ich deine Version:
1 Lage Klebeband, alle Steine durch, nochmal 2 Lagen Klebeband, insgesamt jetzt 3 Lagen, nochmal 30 Züge Abschlußstein

Und meine Frage lautet; Warum nochmal 2 Lagen, eine würde doch schon einen 2ten Winkel erzeugen.

Also...... wir machen eigentlich genau DASSELBE..... nur dass ich final zusätzlich ZWEI statt einer Lage aufbringe.
Warum: Ich habe die Erfahrung gemacht (bzw. bilde ich es mir ein  ;)), dass diese Methode mit dem zweiten Phasenwinkel NUR DANN merkbar etwas bringt, wenn ich einen steileren zweiten Winkel anschärfe als jenen, den ich mit nur einer zusätzlichen Lage tape erreiche. Die Schneide selbst, also der schneidende Grat wird dann überdies stabiler, es ist einfach mehr Material hinter der der eigentlichen Schneidenspitze. 

Zitat von: rubberduck am 10. Dezember 2009, 21:13:30
Warum: Ich habe die Erfahrung gemacht (bzw. bilde ich es mir ein  ;)), dass diese Methode mit dem zweiten Phasenwinkel NUR DANN merkbar etwas bringt, wenn ich einen steileren zweiten Winkel anschärfe als jenen, den ich mit nur einer zusätzlichen Lage tape erreiche. Die Schneide selbst, also der schneidende Grat wird dann überdies stabiler, es ist einfach mehr Material hinter der der eigentlichen Schneidenspitze. 

Das ist dann wohl aber abhängig von der Klingenbreite, je breiter die Klinge desto mehr Lagen sind erforderlich um einen stumpferen zweiten Winkel anzuschleifen??!!

Korrekt, jazz!

Ab 6/8" nehm ich für den zweiten Phasenwinkel 3 tapes....

wie gesagt, das ist meine persönliche Präferenz. Es muss sowieso jeder die für sich den beste Lösung finden.

Zitat von: rubberduck am 10. Dezember 2009, 21:13:30
Ich habe die Erfahrung gemacht (bzw. bilde ich es mir ein  ;)), dass diese Methode mit dem zweiten Phasenwinkel NUR DANN merkbar etwas bringt, wenn ich einen steileren zweiten Winkel anschärfe als jenen, den ich mit nur einer zusätzlichen Lage tape erreiche.

Genau das habe ich als Deine Motivation auch vermutet, ich wollte es nur geklärt wissen.

Ich habe übrigens irgendwann einmal ein Messer wie folgt geschliffen, dass Ergebnis war auch nicht schlecht, aber auch nicht bemerkenswert besser, Ergebnis ist theoretisch eine Multi Bevel Klinge:

1 Lage Klebeband 1000er, weitere Lage Klebeband Spyderco Medium, weitere Lage Klebeband Fine, weitere Lage Klebeband Ultrafine.
Natürlich darf man die Folgesteine nie durchschleifen sondern immer nur einen Anteil der Facette des Vorgängers (graue Theorie...)

Ich kann mir schon gut vorstellen, dass so ein "multi-bevel" - Schliff nicht das Schlechteste ist. Wichtig wäre dabei meiner Meinung nach dein Pasten mit relativ durchhängendem Riemen, aber nur ein paar Züge. Konvexe Schneiden haben schon etwas... auch wenn es für Rasiermesser ungewöhnlich wäre, vielleicht probier ich das mal an einem alten Teil aus....