Guten Abend,
heute habe ich die Chance bekommen im Labor mit einem Rasterelektronenmikroskop, kurz REM (engl. SEM) herumzuspielen.
Glücklicherweise hatte ich eine Personna Rot dabei, welche prompt als Versuchsobjekt herhalten musste.
Um die Bildqualität zu verbessern, wurde die Klinge mit wenigen Atomlagen Gold beschichtet (vergoldete Personna, irgendjemand?).
Weiter wurde die Klinge nicht bearbeitet, oder verändert, sondern direkt aus der "Box" untersucht.
Die untersuchte Stelle war immer die gleiche, zu erkennen am Schnipel.
Die Bilder wurden von der Software ausgegeben, die angegebene Vergrößerung stimmt allerdings nicht ganz mit der eingestellten überein.
Der Maßstab ist jedoch immer richtig.
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/Personna%20rot%20SEM%20100X.JPG)
100x Vergrößerung
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/Personna%20rot%20SEM%20500X.JPG)
500x Vergrößerung
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/Personna%20rot%20SEM%201.000X.JPG)
1.000x Vergrößerung
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/Personna%20rot%20SEM%202.000X.JPG)
2.000x Vergrößerung
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/Personna%20rot%20SEM%205.000X.JPG)
5.000x Vergrößerung
Beim letzten Bild stößt dieses REM definitiv an seine Grenzen
Tolle Bilder, Danke fürs einstellen dh:
Ab 500 wird es echt gruselig.
Ähm, ab 500x wirds unerträglich... :o :P
So, und jetzt noch ein Barthaar daneben und ich kann mit den Dimensionen wieder was anfangen!
Irgendwie hätte das ja eher zu Der Hobel / Die Klinge gepasst, als in die Messerabteilung. Aber interessante Aufnahmen.
Ciao
Sehr aufschlussreich Less,
falls du Gelegenheit dazu hast probier das doch mal mit einem Rasiermesser, würd mich sehr intressieren!.
Es wäre jetzt natürlich noch gut zu wissen wie die in der Fabrik die Klingen schärfen. Mit Laser oder konventionell?...
mfg.Wastl.
Ich habe das mal hierher verschoben.
EN - GRF-Team
Beeindruckende Aufnahmen dh:
Hast du die Möglichkeit weitere Aufnahmen von anderen Marken zu machen?
Mich würde der Vergleich °Derby-Kai-Feather° interessieren...
Echt interessant, danke! dh:
Tatsächlich (zumindest für uns Laien) aussagekräftig wäre das aber wohl nur im Vergleich (vergoldete ASP, irgendjemand?) ;)
Ich habe in der Tat eventuell die Möglichkeit noch Aufnahmen von anderen Klingen zu machen. Vergleichbar werden die dadurch natürlich nicht.
Aber es gibt noch die Möglichkeit senkrecht Aufnahmen von der Schneide, und somit die tatsächliche Schneidenbreite zu messen.
Ich nehme an damit kommt man dem Begriff Schärfe schon sehr gut auf die Schliche.
Allerdings muss ich dazu an ein anderes REM und bin auf das Wohlwollen dieser Person angewiesen.
Rasiermesser sind übrigens für mich nicht möglich, da die Kammer für das REM viel zu klein ist
@Krähe: Ich hoffe du meinst nicht die Qualität der Bilder :P
@KäptnBlade: Ein Haar zum Größenvergleich ist schwer machbar.
Ein menschliches Haar ist circa 50µm dick. D.h. es würde im Bild mit der Vergrößerung 1.000fach genauso dick dargestellt werden, wie der gesamte Maßstab.
Auf das Bild mit 5.000facher Vergrößerung würde es in seiner Breite schon gar nicht mehr auf das Bild passen.
Zitat von: lesslemming am 14. März 2012, 19:51:41
@KäptnBlade: Ein Haar zum Größenvergleich ist schwer machbar.
Ein menschliches Haar ist circa 50µm dick. D.h. es würde im Bild mit der Vergrößerung 1.000fach genauso dick dargestellt werden, wie der gesamte Maßstab.
Auf das Bild mit 5.000facher Vergrößerung würde es in seiner Breite schon gar nicht mehr auf das Bild passen.
Naja, das bedeutet aber doch quasi, dass alle höheren Auflösungen "nice to know" sind und ein Vergleich mit einer jeweils anderen Klinge mehr bringen würde.
Also so: Klinge Nr. 1 + Haar , Klinge Nr. 2 + Haar , Klinge Nr. 3 + Haar
Aber hey, ich möchte Deinen Job hier nicht miesmachen!
Danke für Deine Aufnahmen und Dein Engagement! dh:
fand die bilder sehr interessant. vielen dank fürs einstellen!
Zitat von: KäptnBlade am 14. März 2012, 20:10:01
Naja, das bedeutet aber doch quasi, dass alle höheren Auflösungen "nice to know" sind und ein Vergleich mit einer jeweils anderen Klinge mehr bringen würde.
Also so: Klinge Nr. 1 + Haar , Klinge Nr. 2 + Haar , Klinge Nr. 3 + Haar
Aber hey, ich möchte Deinen Job hier nicht miesmachen!
Danke für Deine Aufnahmen und Dein Engagement! dh:
Das verstehe ich nicht. Warum sollten höhere Auflösungen nicht aufschlussreich sein?
Ein Haar als Größenvergleich macht wenig Sinn,
da diese eh unterschiedlich sind und das Bild so nur noch schwerer zu "finden" ist.
Ich muss mit dem Gerät die Klinge mm für mm abfahren,
um die Schneide zu finden.
Müsste ich noch ein Haar finden wäre die Sache zu kompliziert.
Weiterhin würde ein Haar nie flach aufliegen und daher immer total
aus der Schärfeebene herausragen. Es wäre nie im Fokus und eventuell gar nicht als solches zu erkennen.
Vergrößerungen die ein Haar prima darstellen können, zeigen mit Sicherheit keine großen Unterschiede in der Qualität der Schneide
(auch wenn ich davon ausgehe dass sie sich eh ähneln wie ein Ei dem anderen).
Ein Menschliches Haar ist 50µm dick und eine gute Rasierklinge hat eine
Breite an der tatsächlichen Schneide von erwartungsgemäß ca. 0.5µm
Beides lässt sich nicht gleichzeitig begutachten. Aber dafür ist ja der Maßstab da,
der hilft mit etwas Vorstellungskraft das Ganze in Relation zu setzen
Nun gut, gebe mich geschlagen.
Hab noch nie mit einem REM gearbeitet, trotz dass ich InGENIEur bin.
Vielleicht bin ich da gedanklich etwas zu unbedarft rangegangen. ;)
Das folgende Bild (200-fache Vergößerung) zeigt eine Rasiermesserfacette, auf der sich ein paar Bartstoppeln befinden.
up.picr.de/7561176xcq.jpg (http://up.picr.de/7561176xcq.jpg)
Eine 5000-fache Vergrößerung der Facette und Barthaar lässt sich wahrscheinlich nicht darstellen...
@lesslemming
vielen Dank für die Bilder! Tolle Beiträge und Bilder dh:
-Andreas
Sensationelle Bilder! dh: Wäre für mich interessant, mal zu sehen, wie z.B. eine Astra aus der Packung und danach "gekorkt" aussieht. Dann wüssten wir endlich, ob das überhaupt etwas bringt...... ;D
Zitat von: kimeter am 15. März 2012, 09:22:54
Das folgende Bild (200-fache Vergößerung) zeigt eine Rasiermesserfacette, auf der sich ein paar Bartstoppeln befinden.
up.picr.de/7561176xcq.jpg (http://up.picr.de/7561176xcq.jpg)
Eine 5000-fache Vergrößerung der Facette und Barthaar lässt sich wahrscheinlich nicht darstellen...
Jetzt will ich das ganze auch nicht mehr in größerer Auflösung sehen! Sehr gruselig :)
Aber super Aufnahmen mit dem REM, wir könnten hier ja noch eine Ecke "Werkstoffkunde" einführen :D
Nach dem Anblick dieser Bilder ist mir der Sinn jegliche Klinge vor dem ersten Gebrauch am Handballen abzuziehen um einiges verständlicher bzw. dessen Notwendigkeit offensichtlicher geworden.
Zitat von: saxog am 15. März 2012, 12:38:55
Nach dem Anblick dieser Bilder ist mir der Sinn jegliche Klinge vor dem ersten Gebrauch am Handballen abzuziehen um einiges verständlicher bzw. dessen Notwendigkeit offensichtlicher geworden.
Ja?
Mir überhaupt nicht.
Wenn man bedenkt, dass das 1. Bild schon 100fache Vergrößerung darstellt, dann sieht die Klinge darauf doch echt super aus.
Die letzten Bilder mit 2000 und 5000facher Vergrößerung wundern mich nicht im geringsten. Die Fertigungstoleranzen in diesem Bereicht sind einfach enorm.
Schau dir mal deine Gesichtshaut bzw. deine Handflächen bei 5000facher Vergrößerung an. Aber nicht erschrecken!
Ich bezweifle stark, dass das Abziehen auf der Handfläche eine Verbesserung bringt. Eher im Gegenteil.
Die Veränderung durch das Korken würde mich aber auch interessieren.
Auch wenn die Haut (oder Leder) unter 1000facher Vergrösserung eine ungleichmässige und poröse Struktur aufweisst, so bilde ich mir trotzdem ein das durch das Abziehen sich (offensichtlich) vorhandene Produktionsreste auf dem Grad entfernen lassen und es doch zu optimaleren Eigenschaften kommen sollte wenn statt restliche Metall.-oder Beschichtungselemente sich Hautschuppen auf der Schneide befinden. Korken mag da vielleicht effektiver sein, ist aber mMn auch mit Schärfeeinbussen verbunden.
ZitatWäre für mich interessant, mal zu sehen, wie z.B. eine Astra aus der Packung und danach "gekorkt" aussieht. Dann wüssten wir endlich, ob das überhaupt etwas bringt.....
Das ist doch mal interessant. Mal sehen ob ich das hinbekomme (zeitlich).
Die einzige Einschränkung: wenn ich keinen Unterschied sehe,
heißt das ja nicht dass da keiner ist
Natürlich, aber ich denke schon, dass da ein optischer Unterschied erkennbar sein sollte......unter der Annahme, dass so eine Klinge frisch aus der Produktion wirklich noch gewisse "Reste" dran hat.
(http://img607.imageshack.us/img607/5223/razorblades01.jpg)
Sehr schöne Bilder Kai, aber wenn du sie nicht selbst gemacht hast solltest du die Quelle angeben,
damit wir den Zusammenhang verstehen (falls es einen gibt, z.bsp welche Klinge etc.) und damit der Urheber gewürdigt wird.
Ich nehme mal an die Genehmigung des Urhebers zur Veröffentlichung der Bilder liegt vor?
(nicht falsch verstehen, ich will nicht stänkern)
Zitat von: lesslemming am 15. März 2012, 13:11:39
ZitatWäre für mich interessant, mal zu sehen, wie z.B. eine Astra aus der Packung und danach "gekorkt" aussieht. Dann wüssten wir endlich, ob das überhaupt etwas bringt.....
Das ist doch mal interessant. Mal sehen ob ich das hinbekomme (zeitlich).
Die einzige Einschränkung: wenn ich keinen Unterschied sehe,
heißt das ja nicht dass da keiner ist
Tolle Bilder!!!!! Wirklich super!
Ich würde gern Derby vor und nach korken sehen, weil das ist die umstrittenste Klinge überhaupt.
Dann müsste man aber auch mal paar Bilder einer wirklich schlechten Klinge haben , Mammut zum Beispiel . . .
Achja : Gute Arbeit !!! dh: dh: dh:
Absolut tolle Bilder!!! Besten Dank dafür! dh:
Falls sich wirklich nochmal die Möglichkeit ergeben sollte und man Wünsche äußern darf, dann wäre ich ebenfalls für Derby und Feather, sowie Derby ungekorkt und gekorkt. Das Thema existiert ja schon ewig und könnte etwas Licht ins Dunkel bringen.
Wenn wir schon dabei sind könnte man vielleicht auch gleich den Mythos Blademaster klären. :P
Zitat von: lesslemming am 15. März 2012, 16:23:47
(nicht falsch verstehen, ich will nicht stänkern)
Wenn das nicht stänkern ist dann bitte erkläre mir was das sonst ist. Warum fragst du ihn nach Genehmigung des Urhebers zur Veröffentlichung der Bilder? was geht dich das an? Irgendwie fühlst du dich angegriffen, oder du willst in diesen thread der allein Herrscher sein .
Also ganz ehrlich du hast dein thread sehr schön angefangen aber nach diesen Kommentar von dir hat dieser thread sein wert verloren.
dr:
Lieber benjamin28, ich Denke unser lesslemming fragt ganz einfach deswegen weil es heutzutage so eine Sache ist mit dem Urheberrecht bei Bildern die ohne Erlaubnis verwendet werden.
Er wollte damit einfach nur Schaden vom Forum abwenden.
Wen es genau interessiert
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html)
Mich würde eine Legende zu den Bildern von Kai auch interessieren. Weiss man genaueres was welches Bild genau zeigt?
Danke für die Bilder lesslemming dh:
Bald wird es wohl vergoldete rP, Derbys, ASP etc. im Mitgliederhandel geben ;)
Zitat von: benjamin28 am 15. März 2012, 20:01:36
Zitat von: lesslemming am 15. März 2012, 16:23:47
(nicht falsch verstehen, ich will nicht stänkern)
Wenn das nicht stänkern ist dann bitte erkläre mir was das sonst ist. Warum fragst du ihn nach Genehmigung des Urhebers zur Veröffentlichung der Bilder? was geht dich das an? Irgendwie fühlst du dich angegriffen, oder du willst in diesen thread der allein Herrscher sein .
Also ganz ehrlich du hast dein thread sehr schön angefangen aber nach diesen Kommentar von dir hat dieser thread sein wert verloren.
dr:
Urheberrecht, Quellenangaben, Eigentum, Rechtslage Internet, öffentlicher Raum. Hier geht es nicht um irgendwelche von Dir hineininterpretierten Befindlichkeiten, sondern um Urheberrechte. Das ganze kann ganz schnell nach hinten losgehen, schneller als Du dir das denkst, wir sind nicht mehr im Jahr 1997.
Auszug aus den Forumsregeln (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,9739.0.html):
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1. der Mitglieder
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EN - GRF-Team
Auch sehr interessant. Aber bei den Bildern mitte rechts und unten links werde ich nicht schlau.
Vielleicht sehen eure Augen mehr.
(http://img27.imageshack.us/img27/5783/razorblades02.jpg)
Zitat von: Stoppelfeld am 15. März 2012, 20:32:41
Urheberrecht, Quellenangaben, Eigentum, Rechtslage Internet, öffentlicher Raum. Hier geht es nicht um irgendwelche von Dir hineininterpretierten Befindlichkeiten, sondern um Urheberrechte. Das ganze kann ganz schnell nach hinten losgehen, schneller als Du dir das denkst, wir sind nicht mehr im Jahr 1997.
Stanken ist das trotzdem, ich bleibe bei meiner meinung.
Zitat von: benjamin28 am 16. März 2012, 05:58:02
Stanken ist das trotzdem, ich bleibe bei meiner meinung.
Man hatte bereits Gelegenheit, diese zur Kenntnis zu nehmen; daher belassen wir es bitte nun dabei.
Hannes, MOD-Team
Mich würden ja mal Aufnahmen von einer klinge nach 5 rasuren interessieren...
Schöne Idee, moregothic. dh:
Was mich aber auch interessieren würde, wären Vergleiche zw. "schlechten", "durchschnittlichen" und "hervorragenden" Klingen nach Ende der gewöhnlichen Standzeit.
Beste Grüße,
Daniel
Und weiter im Text. Ich habe mir drei Vergleichsobjekte bereitgelegt. Zwei Derby (je eine Seite der selben Klinge) und eine Feather.
Die Derby habe ich auf einer Seite gekorkt. Dazu habe ich sie fünf mal mit null Druck durch einen frischen Korken eines guten schottischen Single Malts gezogen.
Die Klingen wurden gesputtet (mit Gold beschichtet) und unter dem REM begutachtet. Weiterhin habe ich darauf geachtet, die Klinge nicht mit den Händen zu berühren.
Der Großteil der Verschmutzung in den Personna-Aufnahmen stammt nämlich von meinen Fingerabdrücken ;)
Diesmal war es eine deutlich größere Herausforderung die Schneide in den Fokus zu bekommen (fehlende Fingerabdrücke?).
Leider wurden die letzten 5% der Schneide auf allen Bildern als heller Lichtschein dargestellt (starke Rückstreuung) und sind nicht ganz deutlich zu erkennen.
Ich vermute dass der Grund hierfür ein Fehler beim Sputten ist. Die dünne Schneide hat wahrscheinlich besonders viel vom schweren Gold abbekommen.
Da die Intensität des Rückstrahls von der Ordnungszahl des zu untersuchenden Materials abhängt und Gold eine sehr hohe Ordnungszahl hat,
hat dieser Fehler eventuell zu einer zu großen Intensität (zu wenig Kontrast) geführt. Vielleicht wiederhole ich das Experiment. Dennoch sind die Bilder erst mal interessant genug.
Die in den Bildern unter dem Pukt "SEM MAG:" angegebene Vergrößerung (2.34 kx = 2.340 fach) entspricht der tatsächlichen Vergrößerung.
Ein Klick auf die Bilder vergrößert sie auf Originalgröße.
Zunächst zur Feather Klinge. Entweder die Klinge ist beschichtet, oder war sonst irgendwie verschmutzt. Daher ließen sich die Bilder nicht verwenden.
Um zu zeigen, was ich meine:
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%201.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%201.JPG)
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%202.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%202.JPG)
Ich denke hier ist es angebracht die Klinge vorher in Xylol zu reinigen. Offenbar habe ich auch noch eine Klinge mit Roststellen (schwarze Flecken) erwischt.
Als zweiten Punkt der Tagesordnung, die Derby Klinge vor und nach dem Korken.
Die Klingen wurden ebenfalls gesputtet (im selben Gang mit der Feather Klinge).
Die linke Seite zeigt die unveränderte Hälfte der Klinge, während die rechte Seite die gekorkte Hälfte der Klinge darstellt.
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Vergleich%20118x.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Vergleich%20118x.JPG)
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Vergleich%20500x2.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Vergleich%20500x2.JPG)
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Vergleich%204.68kx.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Vergleich%204.68kx.JPG)
Der Aufbau und die Herstellung einer industriell gefertigten double edge Rasierklinge wird bei diesen Bildern relativ deutlich.
Eine solche Klinge wird in mindestens drei Phasen geschliffen. Zuerst wird die primäre Facette mit einem groben Schärfmittel eingeschliffen (Primärfase).
Danach wird mit einem feineren Schärfmittel ein zweiter Winkel eingeschliffen (Sekundärfase). Anschließend erfolgt der Feinschliff ohne nennenswerte Kratzer in der tertiären Fase
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Fasen.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Derby%20Fasen.JPG)
p.s.: Bitte berücksichtigt das Urheberrecht und verwendet oder verbreitet die Bilder nicht ohne meine Erlaubnis.
Das gilt auch für das Veröffentlichen in anderen Foren via Hotlink oder Kopieren. Ein Verweis auf dieses Forum und den entsprechenden Faden ist immer möglich.
Ansonsten bin ich für Rückfragen immer per Email zu erreichen. Ein finanzielles Interesse ist ausgeschlossen
Wow.. tolle Bilder.
Ich bin zwar Leihe, aber ich würde eine Beschichtung bei den Feather vermuten, oder?
Man sieht diese genauen Querlinien zur eigentlichen Schliffrichtung und die Schneide sieht dadurch sehr sauber und glatt aus.
Wow, klasse Bilder!
Bin begeistert!
Absolut klasse Bilder!!!! dh: dh: dh:
Die Derby macht doch eine richtig gute Figur! Täuscht das oder sieht deren Anschliff sauberer aus als der der Feather? Von den Rostflecken der Feather mal abgesehen.
Einen richtig deutlichen Unterschied zwischen gekorkt und ungekorkt sehe ich jetzt nicht. Vielleicht minimal sauberer, was aber auch immer auf den betrachteten Abschnitt ankommt und "dreckig" scheint mir die Derby vor dem Abziehen auch nicht zu sein. Ein bisschen sieht es aus als ob bei der gekorkten dieser dunkle Bereich auf der Schneide fehlt. Allerdings ist nicht ersichtlich ob es sich dabei um die Beschichtung handelt, die etwas abgetragen wurde oder eine noch feinere Politur durch den Korken.
Was erkennt ihr?
Der User hpstr drückt den "Gefällt mir"-Knopf dh:
Vielleicht sollte Dir der Höllen-Saarländer mal sein Klingenschränkchen schicken... oder Du packst das REM mal ins Wanderpaket. ;)
Spaß beiseite: Bist du in der Lage, zu den Bildern auch ein persönliches Urteil abzugeben? Ich nehme mal an, daß wir hier zum Großteil in der Beurteilung solcher Bilder eher unerfahren sind...
(Nein, ich bin nicht zu doof, Unterschiede optisch zu erkennen. Ein Röntgenbild eines Splitterbruchs spricht auch für sich. Es ist dann aber doch was anderes, wenn es einem ein Radiologe oder ein Chirurg erläutert...)
Hannes
Zitat von: hpstr am 17. März 2012, 10:58:19
oder Du packst das REM mal ins Wanderpaket. ;)
;D dh:
Hi Hannes,
man darf mich nicht mit einem Radiologen verwechseln ;D
Ich habe Zugriff zu einem REM, ich habe aber um ehrlich zu sein weder Erfahrung mit der Interpretation, noch besonders viel Hintergrundwissen zu bieten.
Daher würde ich meine Interpretation dieser Bilder genau so behandeln, wie die eines Laien.
Die Bilder der Feather Klingen entziehen sich kategorisch jeder Schlussfolgerung, da die Klinge unsauber war.
Das einzig bemerkenswerte sind die stark ausgeprägten Kratzspuren der Primärfase und die scheinbar fehlende Sekundärfase.
Ansonsten würde ich hier nichts weiter hineininterpretieren.
Die Bilder der gekorkten vs. ungekorkten Derby sind auch nur mäßig aufschlussreich.
Um ehrlich zu sein sehe ich gar keinen Unterschied. Das war aber auch zu erwarten, denn die bildgebenden Verfahren sind hier sicherlich nur unterstützend zu gebrauchen.
Eine Wiederholung des Experiments mit besser Auflösung wird wahrscheinlich auch nicht das gewünschte Ergebnis liefern. Eventuell kann ich dafür sorgen,
dass sich einer unserer Profis mit dem wirklich guten REM für unser Experiment interessiert und Aufnahmen von oben von gekorkter und ungekorkter Klinge macht,
auf denen man die Schneide auch wirklich auflösend erkennt.
Die Beobachtung dass bei der gekorkten Derby der schwarze Streifen am Klingenende zur Schneide hin fehlt müsste noch einmal wiederholt werden.
Es kann sich hier um Kontrast-Unterschiede in den Bildern handeln. Es könnte sein, dass eine Art Öl, oder Beschichtung abgezogen wurde. Eine "Verfeinerung" der Politur schließe ich mal aus.
Was mich wundert ist, dass die Derby Schneide nach dem Korken weder schlechter geworden ist (immerhin schneide ich hier in holzähnliche Materialien), noch besonders schmutzig.
Die Klinge wurde nach dem Korken nicht gereinigt, trotzdem sieht man keinerlei Schmutz auf der Klinge, wie Reste vom Kork.
Das finde ich überraschend, aber hat für die Rasur garantiert keine Auswirkung. Wird die Klinge zwecks Einlegen in den Rasierer angefasst, sieht sie so schmutzig aus wie die Personna-Bilder es nahe legen
Ich würde zur Klärung der Frage Derby gekorkt oder ungekorkt (die Marke der Klinge sollte bei dem Experiment sogar austauschbar sein) ein ganz anderes, empirisches Experiment vorschlagen.
Zehn Personen bekommen drei verschiedene Klingen. Zwei davon sind gekorkt, eine nicht (= Plazebo), oder umgekehrt. Jede der Personen muss nun die Rasureigenschaften von sanft bis unsanft beurteilen.
Die Auswertung erfolgt via Varianzanalyse zur Feststellung der statistischen Signifikanz des Faktors "korken" auf die Sanftheit der Rasur
Die Rechenarbeit könnte ich übernehmen, habe Zugriff auf SPSS.
Der User hpstr drückt erneut den "Gefällt mir"-Knopf.
Danke, lesslemming. Das ist doch schon mal was - ich hätte die Bilder anders interpretiert.
Gerne wäre ich bei so einem Kork-Experiment dabei (wenn es in den nächsten Wochen ist, danach bin ich wieder im Ausland) - und keine Derby, die kommt mir nicht mehr an die Waffel1 ;)
1 Frängisch für Mund, oder auch Gesicht; vom Verb waffeln = schwätzen
soooooollten genug leute daran teilnehmen wollen (ich tippe, dass 20 reichen dürften, aaaaaber ich kann, wenn erwünscht, versuchen ne power-berechnung vorher durchzuführen), dann kann ich mal n versuchsplan ausarbeiten.
das sind ja mal "scharfe" bilder ;D
sehr beeindruckend.
da würde mich jetzt noch brennend interessieren wie eine überzüchtete (also mit diamantfilz abgezogene) rasiermesserklinge unterm REM aussieht.
lässt sich sowas auch evtl. einrichten/ablichten ;D
Zitatda würde mich jetzt noch brennend interessieren wie eine überzüchtete (also mit diamantfilz abgezogene) rasiermesserklinge unterm REM aussieht
Hallo kraxl,
erkenne ich da einen *
Funken* Feindseligkeit gegenüber der Diamantpaste? ;)
Ein Rasiermesser ist im Augenblick nicht möglich. Der Grund hierfür ist dass die Kammer des REM nur sehr kleine Prüfkörper zulässt.
Rasiermesser sind einfach zu lang. Selbst Rasierklingen schneide ich in kleine Stücke, um sie besser in das Gerät zu bekommen. Aber ich werde mir da was überlegen.
Falls jemand eine zündende Idee hat, her damit.
Ts, ts. Von wegen Diamantfilz = Überzüchteter Grat .... :P
Thread-Titel geändert.
EN - GRF-Team
@vhezzy, leg mal es Miskroskop beiseite, ziehe eine Klinge am Handballen ab, und dann urteile darüber. Die Haut der menschlischen Hand ist das denkbar feinste Schleifmittel was es gibt. Nimm mal (für den Beweis) eine rauhe Holzkugel und drehe diese eine zeitlang täglich in Deinen Händen. Du wirst Dich wundern wie schön die poliert wird.
@Brauer:
Dein Vergleich hinkt. Jede Oberfläche (in deinem Fall die Holzkugel) besitzt eine Rauhigkeit. Das sind kleine Berge und Täler.
Reibst du nun lange genug mit einem anderen Gegenstand (deine Hand) über diese Kugel, nutzen sich diese Berge und Täler ab.
Es entsteht eine sogenannte presspolierte (engl. burnished) Oberfläche. Diese glatte Oberfläche stammt nicht von abrasivem Abtrag,
sondern von Abnutzung. Das nennt man Abnutzung von Rauhigkeitsspitzen. Kennst du noch den alten Tipp, dass ein Motor erst einmal ein paar Kilometer eingefahren werden muss?
Das kommt daher, dass die Zylinder und Motorteile durch die Bearbeitung und Oberflächenbeschichtung (bsp. Zinkphosphatierung) eine hohe Rauhigkeit hatten.
Durch das Reiben der Oberflächen aneinander nutzten sich diese ab und wurden sehr glatt ( = eingefahren). Das hat nichts mit Schleifen zu tun.
Die Vorstellung die menschliche Hand sei das feinste Schleifmittel ist sehr gewagt und steht in keinem Verhältnis zu machbaren Beobachtungen.
Die REM Aufnahmen in der Verhoeven-Studie lassen sogar an der Wirksamkeit von Lederriemen zweifeln. Wenn, dann handelt es sich meiner Meinung nach
um plastische Verformung, aber nicht um Abtrag. Ganz im Gegensatz zu behandelten Riemen, die bewiesenermaßen eine Wirkung haben.
Aber, wir sind keine Raketenwissenschaftler. Wer eine spürbare Verbesserung durch den Handabzug, oder das Korken feststellen kann: Warum nicht?
Übrigens wäre auch hier ein Blindversuch mit Varianzanalyse interessant. Oder einfach der Selbstversuch:
Drei Rasierklingen, markiert mit einem Buchstaben. Zwei davon auf dem Handballen abgezogen, eine nicht. Oder umgekehrt.
Wer identifizieren kann, welche welche ist, der hat einen großen Schritt getan darzulegen dass es einen Einfluss gibt.
Für die Aussage des "Einschleifens" von lesslemming hätte ich noch ein Beispiel: optische Spiegel. Wenn man zwei dicke Glasplatten nimmt und die immer wieder mit stetigem Druck aufeinander reibt werden diese irgendwann so glatt dass sie spiegelpoliert sind. Kurioserweise ergeben sich sogar immer eine konkave und eine konvexe Seite. Hier gibt es übrigens auch nichts bessereres als das absolute Zufallsmuster der menschlichen Bewegung - je zufälliger, umso gleichmäßiger. Daher wird bei Teleskopen für die Weltraumbeobachtung auch versucht dies über Maschinen zu immitieren, da in der Größe kein Mensch mehr aushelfen kann.
lesslemming, da hast Du wohl recht, und ist mir bekannt (erster Beruf Tischler) war auch nur ein sehr vereinfachtes Beispiel, weil ich keinen Roman über Metallurgie verfassen möchte, und auch nicht kann. Kernaussage war: Bevor man es nicht getestet hat, soll man nicht sagen es greift nicht. Der Handballenabzug funktioniert, mache es bei jeder Klinge. Mein Vergleich sollte es lediglich etwas "bebildern" das der Handballen, wie beim ledern eines Messers nur evt.
Produktionsrückstände entfernt ist mir klar.
ach ja, lesslemming, Motoren hab ich auch schon eingefahren, ist so eine Art Abtrag durch Abnutzung, nicht wahr?
Bruder war KFZ Meister, komisch dass die alten Meister immer davon sprachen, dass Motoren sich beim einfahren halt einschleifen, Abtrag und Anpassung entstehen doch praktisch gesehen durch eine "schleifende" Wirkung. Die Aussage
das die Hand das feinste "Schleifpapier" der Welt darstellt stammt übrigens von einem Dipl. Holztechniker, hat der mich in der Ausbildung angeschwindelt >:( >:( >:(
Hehe, angeschwindelt hat er dich nicht. Aber ein Schleifmittel ist es dennoch nicht.
Steter Tropfen höhlt den Stein, schonmal gehört? Auch hier wird Stein durch Wasser abgetragen.
Dennoch würde niemand Wasser als Schleifmittel bezeichnen.
Ich sag ja; die Effekte des Handballenabzugs (genau wie die des nackten Leders wahrscheinlich auch) werden sich des wachsamen Blickes des REM entziehen.
Ähnliches gilt anscheinend auch für das Korken. Daher würde ich sagen das hier ein zusätzliches Experiment anstehen sollte, in dem geklärt werden kann,
ob überhaupt jemand in der Lage ist den Unterschied festzustellen. Das Gehirn spielt Menschen gerne einen Streich und sieht Zusammenhänge wo manchmal keine sind.
Die Varianzanalyse kennt keine Gnade und so kann erst mal festgestellt werden: Ja, es besteht ein Zusammenhang. Oder Nein, es besteht keiner.
Da Marodeur Zugang zu statistischen Werkzeugen hat, sollte jemand die Gelegenheit beim Schopf packen und ein solches Experiment starten. Das wäre meine Empfehlung.
Ich stehe gerne bei der Interpretation der Ergebnisse bereit, aber aus zeitlichen Gründen kann ich das Experiment nicht selbst durchführen.
Wir brauchen also einen Freiwilligen Oompa Loompa mit ner 100er Packung Klingen und Zeit und Lust diese zu "behandeln", d.h. mit Handballenabzug, ohne, mit Kork, ohne und mit beidem.
Das multipliziert mit den Teilnehmern und dazu ein Fragebogen. Wer sich das zutraut bitte melden und einen entsprechenden Aufruf starten dh:
Und dieses Prozedere ergibt dann ein objektives Ergebniss? Wenn ich eine Derby zB. frisch einspanne und vorher nicht behandele, rasiert die mich "ruppiger" als die nächste aus dem selben Päckchen welche ich behandelt habe (Handballenabzug), Korken nimmt meiner Meinung nach zu viel Anfangsschärfe weg. Habe es mehrfach ausprobiert, und zwar nicht nur mit Derby Klingen. Wenn also meine Haut mir da was vorgaukelt ist es okay für mich.
Interessant wäre es eventuell mal, die rasierende Schneidenkante (Profil) vergrössert dargestellt zu sehen, so interessant nämlich die guten Aufnahmen auch sind, sie zeigen allesamt nicht den schneidenden bzw. rasierenden Teil
der Klinge, sondern die flache Fläche, in der Draufsicht, also den Klingenkörper, so wirklich aussagekräftig ist dies meiner Meinung nach für die zweckgebundene (Rasur) Anwendung der Klinge nicht, ist aber nur meine Meinung.
Genauso habe ich bei manchen Klingen, das Gefühl, wenn ich sie "abziehe" es reibt ein Grat über die Haut, oder aber
mikrospäne, also Produktionsrückstände, andere Klingen gleiten glatt drüber. Das solche, (wenn vorhanden) Mikrospäne
die nach dem Handballenabzug verschwunden sind keinen Eifluss auf das Rasurgefühl haben, kann mir kein REM der Welt erzählen, und auch keine wissenschaftliche Studie. Da halte ich es mit der Logik.
Hallo Brauer,
also die Drauf-Sicht der Schneide steht auf meiner To-Do Liste. Dafür wird das Auflösevermögen des REM das ich benutze aber vielleicht nicht reichen.
Immerhin wird die Breite der tatsächlichen Schneide auf 0.1-0.4µm geschätzt (Verhoeven).
Trotzdem würde hier wahrscheinlich kein Unterschied sichtbar sein.
Das mit der Logik liegt dem Menschen nicht. Wir unterliegen einer ganzen Vielzahl an Trugschlüssen, die man als Bias oder Fallacies bezeichnet.
Das menschliche Gehirn ist ganz furchtbar schlecht darin Statistiken zu interpretieren. Es sucht immer nach Beweisen für das, was wir ohnehin für richtig halten.
Die Varianzanalyse wurde entwickelt (oder wird verwendet) um die statistische Signifkanz einer unabhängigen Einflussvariable auf einen abhängigen Faktor zu berechnen.
Im Klartext heißt das die Varianzanalyse kann dir im Optimalfall sagen, ob ein Zusammenhang besteht und wie hoch die "Irrtumswahrscheinlichkeit" ist.
Dieses Prozedere ergibt also ein statistisch sauberes Ergebnis.
Der Selbstversuch ist ja auch schon mal ein prima Training. Mach doch mal den Versuch. Bitte einen Freund, oder Freundin drei von fünf Klingen zu "behandeln".
Wenn du alle drei behandelten Klingen erraten kannst, dann hast du dein Bauchgefühl erst mal bestätigt. Kannst du dies nicht, dann solltest du genau beobachten warum
du in einem Blindversuch die Klingen nicht auseinander halten kannst. So macht man es auch in der Pharmakologie, oder Medizin.
Eine Reihe von Patienten erhält das echte Medikament (behandelte Klinge), der Rest erhält ein Plazebo (unbehandelte Klinge).
Nur wenn in der Studie bewiesen werden kann, dass sich die Ergebnisse des echten Medikaments vom Placebo unterscheiden, gilt es als wirksam.
Wenn es keinen Unterschied gibt, ist das Medikament wahrscheinlich wirkungslos.
Da gibt es nichts dran zu rütteln. Dann haben nämlich in unserem Fall die meisten absolut zufällig geraten welche Klinge welche ist und keiner konnte die Klingen zuverlässig auseinander halten
Super Aufnahmen! dh: Interessanteste Beitrag seit Langem dh:
Zu Blindtest:
Bei Derby-Klingen sind die Seiten mit 1-4 nummeriert. Wenn man nur eine Seite korkt oder abzieht, dann muss man sogar nicht zwangsläufig die Klingen kennzeichnen, sondern NUR merken ob Seite 1 oder 2 abgezogen (oder gekorkt) wurde.
( Auf dem Hobel sollte man aber evt. trotzdem eine Markierung machen, oder jedes mal vor dem Rasieren auseinander schrauben und gucken welche Seite wo wäre)
Aber schön dran denken; der Rasierende darf unter keinen Umständen wissen/ erkennen welche Klinge welche ist, außer durch die Rasur selbst. Sonst wäre es irgendwie kein Blind-Test 8)
hi lesslemming,
nein eher im gegenteil, ich meine hier mal gelesen zu haben dass messer mit " liebhaberschärfe" schärfer als industrieklingen seien und um dem noch eins draufzusetzen, eben die frage nach ner diamantfilzbehandelten messerklinge und der vorfreude da eben einen unterschied zu sehen... im idealfall mit dem ergebnis "handwerk schlägt industrieschärfe" ;D
ich bin nicht feindseelig... nur neugierig ;D
Hi Kraxl,
zu den Verfechtern dieser Theorie gehöre ich nicht. Die Behauptung Messer = Schärfer als Klinge ist zu keinem Zeitpunkt wirklich untersucht worden.
Der Hintergrund ist folgender: wer beurteilt "Schärfe"? Wie definiert man sie? Das ist ein heißes Eisen.
Das Damoklesschwert über sämtlichen Behauptungen zur Performance dieser und jener Rasurutensilien (eingeschlossen, Seifen, Pinsel, Cremes...) ist dieses:
Die Rasur ist ein Vorgang mit unglaublich vielen Einflussfaktoren. Das heißt die Sanftheit einer Rasur ist eine Funktion von:
Verwendetes Messer (Geometrie, Schliff, Gewicht), Tagesform, Rasurtechnik, Schärftechnik, Abziehtechnik, verwendete RS/RC,
ASB, AS, Wassertemperatur, individueller Zustand des Barthaars und der Haut ... ich könnte Tagelang so weiter machen.
Wer all diese Faktoren konstant halten will, um zu identifizieren ob wirklich dieser eine Faktor Klinge, oder Messer XY die Rasur so maßgeblich beeinflusst hat, der wird sein blaues Wunder erleben.
John D. Verhoeven hat bereits umfangreiches Material zur Verfügung gestellt, dass beweist dass ein Messer auf einer 1µm Diamantpaste abgezogen eine optisch/spektroskopisch
absolut vergleichbare Schneide erzeugt, wie eine gängige Rasierklinge sie hat. Trotzdem wird die Rasur garantiert anders sein. Die Rasur ist kompliziert.
Alleine die Tatsache dass so viele langjährig gute und konstante Ergebnisse sowohl mit der Messerrasur als auch mit dem Hobel erhalten,
zeugt für mich davon dass alle ihre Daseinsberechtigung haben.
Und gleich noch einmal Nachschub:
eine Feather Klinge die bereits benutzt wurde. Ich würde auf circa 5 Rasuren tippen.
Die eine Hälfte der DE Klinge habe ich so belassen, die andere auf einem Diamantfilz mit 0.5µm Diamantspray abgezogen.
Links ist jeweils die benutzte Klinge ohne Diamant, rechts die gleiche Klinge nach Diamant.
Beide Klingen wurden in VE-Wasser gereinigt und in Xylol, einem organischen Lösungsmittel von grobem Schmutz, Öl und Rückständen befreit.
Die Klingen wurden nicht gesputtert, daher ist das Auflösungsvermögen begrenzt und wird schon bei 2.000facher Vergrößerung schwammig.
Aber man erkennt die wichtigsten Details.
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20Vergleich%20233x.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20Vergleich%20233x.JPG)
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20Vergleich%20469x.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20Vergleich%20469x.JPG)
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20Vergleich%202390x.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20Vergleich%202390x.JPG)
Zu guter letzt noch eine Feather Klinge, frisch aus der Packung.
Die Klinge wurde mit Xylol bedampft und von Öl und Rückständen befreit. Leider habe ich Dödel die Klinge danach wieder in ihre Packung getan um sie transportieren zu können,
in der Naiven Hoffnung das Innere der Packung sei sauber. Die Klinge wurde gesputtert und sah danach leider ziemlich schmuddelig aus.
\\EDIT: wie konnte ich das vergessen?! Nach dem Reinigen und vor dem sputtern ist mir die Klinge auf den Kachelboden gefallen. Dort hat sie sich, noch feucht, festgesaugt und ich hatte Ärger sie aufzuheben.
Dabei habe ich sie schön über den Boden geschleift, im Versuch sie aufzuheben. Dabei habe ich den Grat höchstwahrscheinlich verletzt (rasiert hätte ich mich damit auch nicht mehr).
Leider hatte ich keine Ausweichklinge (sie gehen mir langsam echt aus, für Spenden bin ich dankbar!)...
Also die folgenden Bilder unter diesem Gesichtspunkt begutachten
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20New%20Vergleich.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Feather%20New%20Vergleich.JPG)
Die mit Diamant abgezogene Klinge sieht sehr gut aus! Hast du probiert sich damit zu rasieren?
Wie ziehst du die Klinge ab? So wie auf den Handballen, oder hast du eine Vorrichtung dafür?
Beeindruckende Bilder!!!!!!!!!!!!!!
Abermals klasse Bilder! dh:
Vielen Dank!
Die Bilder mit der Klinge, die ich auf 0.5 µm Filz abgezogen habe, habe ich nur so aus Spaß gemacht. Als kleines Experiment, quasi.
Ich habe die Klinge wie ein normales Messer über das Filz gezogen. Das war nicht sonderlich schwer;
einfach in der Hand gehalten und in flachem Winkel über das Filz. Natürlich bleibt der Winkel dabei nicht konstant, das ist aber nicht dramatisch.
Das Filz schmiegt sich ohnehin sanft um die Schneide.
Ich werde das Experiment mit der Diamantpaste zu einem späteren Zeitpunkt eindeutiger wiederholen.
Damit werde ich die Beobachtungen von Verhoeven höchstwahrscheinlich reproduzieren können.
Rasiert habe ich mich mit dieser Klinge nicht. Ich musste sie zerschneiden um mehrere Proben unter das REM zu bekommen
Hallo :).
Ohne die positive Stimmung wirklich dämpfen zu wollen / die Arbeit in Abrede stellen zu wollen:
Was bringt Euch derartiges Vorgehen / Betrachten der Klingen?
Praktikable Rückschlüsse auf das RAsurverhalten dürften theoretischer Natur sein So nicht die Schneiden Direkt "von Oben" in Draufsicht dargestellt werden ;).
Vergesst Bitte nicht das Es sich im Ganzen lediglich um die Rasur und nicht um ein "Mars - Projekt" handelt :angel:.
MfG
Andreas
Tut mir leid Andreas, aber da bin ich einfach typisch Deutsch - auch eine Rasur wird wie ein Marsprojekt geplant! ;D
8) Okay.
Aber so langsam kommt´s mir So vor als plane man "Peterchens Mondfahrt" ... :-X.
Aber Gut - Jedem das Seine ;).
MfG
Andreas
Hmmmmmh, na da kann ich nicht mitspielen (planen) vor lauter Rasur muss irgendwer ja noch "mein" Bier machen.
@Andreas
Gönne uns unseren Spass an den tollen Bildern, ob sie uns nun schlauer werden lassen oder nicht, schön anzusehen sind Sie.
Sehe es im Gegensatz zu früher sehr entspannt.
Nachdem ich mal ein Messer mit einem Ausbruch in der Klinge (mittig) welches mich trotzdem super rasiert hat unter dem Mikroskop betrachtet habe.
(http://www.abload.de/thumb/6133454a4u6l.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=6133454a4u6l.jpg) (http://www.abload.de/thumb/6133452bzuo4.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=6133452bzuo4.jpg)
Seit dem sehe ich die Bilder gelassener.
Hallo, Niels :).
Natürlich lasse ich Allen ihren Spaß dabei ;) - finde die Bilder ja an sich auch sehr interessant dh:.
Nur "sträubt´s" sich in mir etwas Ob der vielleicht etwas zu wissenschaftlichen Herangehensweise bezüglich möglicher Einflussfaktoren auf die Schneide (ebenso immer wieder mal Thema bei den Rasiermesserklingen / - schneiden ;)) ...
MfG
Andreas
Hi Andreas,
du drückst die Stimmung keinesfalls. Du hast ja recht, das Rasurverhalten lässt sich nicht optisch ermitteln.
Aber man kann doch einiges lernen; zum Beispiel dass eine industrielle Rasierklinge (die ja nun unbestreitbar gut rasiert) mit mindestens zwei, meistens sogar drei verschiedenen Winkeln geschliffen wurde.
Außerdem sieht man selbst bei großen Vergrößerungen keine größeren Ausbrüche oder Mikrozähne,
etwas was viele (fälschlicherweise) unter einem Grat verstehen. Vielmehr ist die Schneide eine möglichst grade Linie.
Interessant wird es, wenn man die einzelnen Stufen des Schärfens vom 1.000er über den 3.000er bis hin zum 30.000er und Pasten sehen kann.
Die Draufsicht der Klinge steht im übrigen immernoch auf meiner Liste.
Bisher bin ich an mangelnden Befestigungsmöglichkeiten gescheitert.
Aber selbst die Draufsicht wird einem nichts ungewöhnliches offenbaren.
Verhoeven hat ja ähnliches bereits gezeigt
Das von mir vorgeschlagene Blindexperiment mit Varianzanalyse ist wahrscheinlich aussagekräftiger, als meine Bilder.
Der Mensch guckt aber nunmal lieber, als das er liest. Der Spieltrieb ist geweckt ;D
p.s: ich spreche immer wieder von Verhoeven. Hier ist sein Standardwerk für das Schärfen von Rasiermessern
mit zahlreichen SEM (REM) Aufnahmen, auch Draufsichten. Seine Vergrößerungen rangieren iM Bereich von 600x Vergrößerung bei Seitenansicht bis zu 3.000x in der Draufsicht.
Daas müsste ich mit meinen Möglichkeiten eigentlich kancken können und schärfere Bilder liefern
Zitat von: lesslemming am 21. März 2012, 11:37:08
Interessant wird es, wenn man die einzelnen Stufen des Schärfens vom 1.000er über den 3.000er bis hin zum 30.000er und Pasten sehen kann.
Wenn es wg. des REM problematisch wird, könnte man doch einfach 'ne Rasierklinge stumpf schleifen, und dann genau das machen, oder?
Egal was für Rückschlüsse sich ziehen od. nicht ziehen lassen. Ich für meinen Teil finde es sehr interessant. Und wo sonst sollte man aus diesen Dingen eine Wissenschaft machen dürfen als in einem Rasurforum! ;D
Chapeau Lesslemming!!!!!! dh:
Zitat von: Kirk am 21. März 2012, 13:26:58
Egal was für Rückschlüsse sich ziehen od. nicht ziehen lassen. Ich für meinen Teil finde es sehr interessant. Und wo sonst sollte man aus diesen Dingen eine Wissenschaft machen dürfen als in einem Rasurforum! ;D
Chapeau Lesslemming!!!!!! dh:
Ich schliesse mich dem an. dh:
Na zumindest die letzten beiden Poster haben ihren Enthusiasmus behalten ;) - Was ja auch Gut so ist.
Wie schon Geschrieben finde ich diese Aufnahmen auch sehr interessant dh: und Richtig, der Mensch sieht Gern die Dinge worüber er sich austauscht 8).
Ich harre der bestimmt interessanten Dinge Die hier bestimmt noch kommen werden ...
MfG
Andreas
Zitat von: lesslemming am 20. März 2012, 20:13:25
Ich werde das Experiment mit der Diamantpaste zu einem späteren Zeitpunkt eindeutiger wiederholen.
Damit werde ich die Beobachtungen von Verhoeven höchstwahrscheinlich reproduzieren können.
Danke!
Ich finde auch sehr spannend, was du machst!
Es gibt Neuigkeiten. Nach einer langen Zeit des Experimentierens habe ich jetzt den Dreh raus, denke ich.
Ich habe zum Vergleich Bilder aufgenommen mit flach aufliegender Klinge, und einer Klinge die stark zur "Kamera" hin geneigt ist.
Die Klinge steht zwar nicht senkrecht, aber schätzungsweise 70° zum Horizont. Dadurch ergibt sich eine deutlich bessere Draufsicht.
Die Klinge wurde vorher mit Xylol bedampft und gereinigt, um Schmutz und Öl, sowie eventuelle Oberflächenbeschichtungen zu entfernen.
Die Klinge wurde nicht gesputtert.
Die normale Sicht auf die flache Klinge
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Souplex/Souplex%20no%20angle.jpg) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Souplex/Souplex%20no%20angle.jpg)
Und die Sicht auf die stehende Klinge
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Souplex/Souplex%20angled.jpg) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Souplex/Souplex%20angled.jpg)
Die Umsetzung der stehenden Klinge im Hochvakuum war nicht so einfach wie es sich anhört. Ich durfte keine Plastikhalterungen oä. verwenden (können uU im Elektronenstrahl schaden nehmen)
und mussten einer Bewegung standhalten. Sagen wir es so, MacGyver wäre stolz auf mich.
Die so erzeugten Bilder bieten eine enorme Schärfequalität und Vergrößerungen von bis zu 7.000x waren kein Problem. Eventuell kann ich noch mehr rausholen.
Auf jeden Fall kommen wir jetzt in den Bereich, wo Defekte zu erkennen sind
Hier habe ich mal ein paar Kommentare eingefügt
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Souplex/Souplex%20Angle%207050x2.jpg) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Souplex/Souplex%20Angle%207050x2.jpg)
Um die Bilder in Originalgröße zu sehen, bitte auf das Bild klicken
:o :o :o Wow! Einfach genial. :o :o :o
sprachlos
Bitte immer beachten: wenn wir aus der Rasur keine Wissenschaft machen dürften, gäbe es uns nicht ;)
Auch wenn`s nichts zur Sache selbst beiträgt, lesslemming, aber könntest Du bitte auch einmal ein Bild des Mikroskops und Deines Aufbaus zeigen? Einfach Neugier - ich für meinen Teil z.B. habe nicht die Spur einer Ahnung, wie ein REM aussieht (außer einem Bild bei Wikipedia), geschweige denn, in welchem Größenverhältnis es zu einer Klinge steht, und werde wahrscheinlich niemals eines zu Gesicht bekommen.
Da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht! Klasse! Das sind richtig spannende Aufnahmen. Manche erinnern mich irgendwie an frühe Mondbilder. :)
Also die Bilder lassen mich einfach nicht los. Ich glaube nicht, daß wir durch diese zu einer Lösung der Frage kommen, ob korken was bringt oder nicht. Das wird immer eine subjektive Empfindung bleiben. Da wäre vermutlich der vorgeschlagene Test durch Nutzer besser geeignet.
Aber ich habe mir überlegt, ob vielleicht Vergleiche nicht neue Denkansätze zu anderen, seit langem diskutierten Fragen bringen könnten, oder seit langem als gegeben angesehene Konstanten ins Wanken bringen.
Beispiele:
Derby <-> Personna <-> Feather
Die Personna ist eine Klinge, die überwiegend als sanft und anfängerfreundlich empfunden wird. Die Feather wird von vielen als superscharf bezeichnet, obwohl die Schärfe für einen Laien überhaupt nicht meßbar ist. Die Derby hat wahrscheinlich die inhomogensten Bewertungen von allen. Wie unterscheiden sich diese Klingen voneinander, in der Breite und im Schliff?
Wilkinson <-> Personna
Herrschende Meinung ist, daß der Wilkinson Classic mit den beigelegten Wilkinson-Klingen nichts taugt; mit Personna oder anderen gängigen Klingen hingegen wird er von vielen als brauchbar empfunden. Was unterscheidet diese Klingen?
Wilkinson <-> Wilkinson
Es gibt Stimmen, die behaupten, die dem WC beiliegenden Klingen seien untauglich, die nicht im Set erhältlichen hingegen brauchbar bis sehr gut. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Wilkinson extra Klingen fertigt, um diese dann nur dem WC beizulegen. Unterscheiden sich diese Klingen?
Personna <-> Noname/Handelsmarke
Von manchen Klingen (Tip z.B.) wird behauptet, sie seien Personna. Unterscheiden sie sich von dieser?
Derby <-> Derby
Von Derby im besonderen, aber auch von anderen Klingen wird zuweilen behauptet, es gäbe große Qualitätsschwankungen. Wie unterscheiden sich zwei aus verschiedenen Quellen bezogene, zufällig ausgewählte Klingen desselben Typs, vielleicht noch aus verschiedenen Herstellungszeiträumen voneinander?
ASP <-> ASP
Bei ASP und einigen anderen hoch angesehen Klingen gibt es kaum Berichte über Ausreißer. Wie unterscheiden sich zwei Klingen aus derselben Charge/derselben Packung (Toleranzen)?
X <-> Y
Was unterscheidet eine überwiegend als sehr gut angesehene Klinge (z.B. Personna, ASP, Lord, Dorco) von einer überwiegend als sehr schlecht angesehenen Klinge?
Klingenabnutzung
Wie sieht eine Klinge neu, nach einer Rasur, nach drei Rasuren, nach 5 Rasuren aus? Was ändert sich an einer Klinge, die nach überwiegender Meinung erst "einrasiert" werden muß?
Sind an einer 5x gebrauchten Klinge Veränderungen erkennbar, nachdem sie auf einem Blademaster gelegen hat? Kann man der Klinge ansehen, wie herum sie im Hobel eingelegt war?
lesslemming, nicht daß ich Dir Arbeit anschaffen möchte (sonst müßtest Du, Dein Kollege und das REM wahrscheinlich einen mehrwöchigen Sonderurlaub nehmen), aber vielleicht findest Du irgendeine der Fragen so interessant, daß Du mal darauf eingehst?
Falls der Kollege, der Chef oder Du mit irgendwelchen schweinsbratenhaltigen Hauptspeisen, Hopfen- (Brauer...!?) oder Rebensäften "bestochen" werden muß, werde ich wohl zu den ersten Spendern gehören. Rein im Dienste der Wissenschaft natürlich ;)
Hannes
Hi Hannes,
im Dienste der Wissenschaft! ;D
Die Frage nach Performance wird sich nie rein in Bildern klären lassen. Das funktioniert bei Rasiermessern ja auch nicht so wirklich.
Die Rasureigenschaften einer Rasierklinge sind eine Funktion aus Geometrie, Reibwert, Endschärfe und sicher noch anderen Faktoren.
Unter Geometrie verstehe ich zum einen die Abmessung der Klinge. Industriell gefertigte Rasierklingen sind keineswegs gleich groß.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Feather weiter aus dem Klingenspalt hervorragt als eine Personna, oder umgekehrt.
Hier (http://www.theshavingroom.co.uk/forum/showthread.php?mode=linear&tid=11572&pid=158156) gibt es eine kleine Auflistung von verschiedenen Klingengrößen.
Die ursprüngliche Webseite ist leider down.
Abgesehen davon spielt sicherlich die Dicke der Klinge (Materialstärke), sowie die Steifheit des verwendeten Stahls eine Rolle.
Dann ist es sicherlich wichtig wie der Anschliff ausgeführt wurde, immerhin haben sich hier unter dem REM große Unterschiede aufgetan.
Es gibt Klingen mit drei deutlichen Fasen, welche mit scheinbar nur zwei. Je nachdem welche Winkel erzeugt wurden, und wie groß die jeweilige Facette ist,
kommen sicherlich auch andere Rasureigenschaften zustande. Ich befürchte die Frage nach der Performance kann nur in einer wirklich umfangreichen Studie geklärt werden.
Da wären die REM Aufnahmen eher unterstützend, als aufklärend.
Ich werde versuchen so viele Bilder wie möglich zu liefern. Als nächstes steht auf meinem Plan die Astra; eine Seite gekorkt, eine ungekorkt.
Eventuell kriege ich mit meiner neuen Methode hochauflösendere Bilder und einen Unterschied zu sehen.
In absehbarer Zukunft werde ich vielleicht mit Hilfe eines talentierten Forumsmitglieds selbstgeschärfte Klingen untersuchen können.
Das interessiert mich natürlich brennend, die Kratzmuster meiner vielen, vielen (oh Gott sind es viele) Steine zu untersuchen
OT, alles tolle Bilder. hpstr, die Derby, na ich weiß nicht die und große Qualitätsschwankungen, da hab ich in Jahren schon etliches von "verbraten" kenne die Klinge nur als sehr konstant, auch die berühmten Ausreisser sind mir bei der Türkin nicht untergekommen. Was mich wundert, die Klinge wird oft von Usern verschrien, die wenn sie die Klinge lange nicht benutzt haben, und dann mal wieder hernehmen, auf einmal sehr gute Rasuren haben. Dafür würde mich doch mal ein REM Beweis interessieren.
ZitatDafür würde mich doch mal ein REM Beweis interessieren
Wofür jetzt?
Zuerst eine Astra Klinge. Für diese Bildserie wurde die Klinge fünf mal gekorkt und danach mit Xylol bedampft und gereinigt.
Es wurde nicht gesputtert. Die Klinge befindet sich in einem starken Winkel nach oben geneigt um mehr von der Schneide zu sehen.
Immer schön auf die Bilder klicken um die volle Größe zu sehen (sonst stimmt die angegebene Vergrößerung nicht ;))
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Astra/Astra%20Kork%20Bevel.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Astra/Astra%20Kork%20Bevel.JPG)
Als nächstes ein besonderes Schmankerl, eine Draufsicht. Die Klinge befindet sich annähernd in 90° zum Detektor, daher sieht man jetzt direkt auf die Schneide.
Die erhoffte Offenbarung ist es natürlich nicht. Aufgrund der sehr unregelmäßigen Struktur (starker Winkel, eventuell noch eine Rundung) werden die Elektronen an der Schneide gestreut
und sie ist schwer zu erkennen. Trotzdem lässt sich die Schneide als weitgehend gerade, frei von Ausbrüchen und mit nur wenig Welligkeit beschreiben.
Die Klinge wurde nur in Xylol gereinigt und sonst nicht behandelt. Bitte sehr
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Astra/Astra%20Edge%20View.JPG) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Astra/Astra%20Edge%20View.JPG)
Hier eins der Bilder mit Orientierungshilfe, ich wusste nämlich zuerst gar nicht so genau was ich mir da überhaupt anschaue
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Astra/Astra%201180x%202.JPG)
Na dafür, dass ein und der selbe Anwender die Derby soooooooo gar nicht ab kann, einige Zeit später aber damit bestens klar kommt. Es kann dafür keinen Beweis eines REM geben, ist schon klar. Die Fotos sind klasse, sehe nur halt für mich keine verwertbare Rasurrelevanz. Aber einen klasse Job machst Du da dh: dh:
Hihi, Relevanz ...
Anscheinend hat ja keiner Lust einen richtigen blindtest durchzuführen.
Wer Beweise für gängige Rasurtheorien sucht ist hier leider falsch. Dennoch gibt es kleine Erfolge.
Beispielsweise kann man der letzten Bilderserie entnehmen,
Dass die bisher angenommene schneidendicke von ca 0.4um nicht falsch zu sein scheint.
Wäre Sie deutlich größer, müsste Sie auf den Aufnahmen deutlich größer erscheinen.
Möchtest Du meine Theorie zu deiner Frage hören?
Ich behaupte dass von 100 Rasiern mindestens 70 eine Astra in einem blindtest von einer Derby nicht unterscheiden können.
Das mag vielleicht etwas extrem sein, aber eine Rasur in all seinen Facetten ist zu komplex
Und zu sehr abhängig von Faktoren die teilweise auch noch rein Zufallsbedingt sind ( bsp Tagesform, Länge und Zustand des Bartes. Diese Einflussfaktoren erzeugen in der Summe eine enorme Varianz der Rasurergebnisse.
Kurz gefasst. Die Varianz des Messsystems Mensch/Rasur ist größer als die Varianz Zweier Derbys oder einer gekorkten gegen ungekorkt.
Genau dies würde eine Varianzanalyse bestätigen oder widerlegen
Da sieht man mal, daß die Astra eine Hochqualitäts-Präzisions-Profi-Klinge ist. Was könnte denn dieses 9um-Krebsgeschwür auf dem Bild sein? Gehört das zur Klinge, oder ist es Schmutz o.ä.?
Gibt es Klingen, von denen die Mehrheit sagt, dass sie nichts taugt?
Bisher sind alle Bilder von Klingen, die eine hohe Qualität vermuten lassen.
Mich würde ein Vergleich zu einer schlecht gefertigten Klinge interessieren, damit man die bisher gezeigten Bilder besser einordnen kann.
Wie viele Leute bräuchten wir hier für eine Varianzanalyse? Ich erkläre mich bereit mitzumachen. Muss nur erst "schlau" gemacht werden wie die Geschichte abzulaufen hat. Ich denke, die Klingen in die Hobel einlegen würde Sohnemann für mich machen (ja der kann das schon, und auch schon rasieren) Wie gesagt, Du machst da einen klasse Job.
Zitat von: Manuel am 03. April 2012, 21:13:30
Mich würde ein Vergleich zu einer schlecht gefertigten Klinge interessieren, damit man die bisher gezeigten Bilder besser einordnen kann.
So eine Atlanta oder Mammut. :D
Dr. Robotnik würde ja bestimmt die Wilkinson vorschlagen, bitte, eine Aufnahme wäre interessant.
Dieser thread ist sicher einer der interessantesten überhaupt. Vielen Dank lesslemming!
Ja, eine der stumpfsten Klingen im Bild zum Vergleich, das wäre super.
Aus meiner Riege der schlimmsten Klingen (Atlanta, Panda, TianTian) kann ich leider nur noch ein Exemplar der TianTian beisteuern. Eigentlich wars keine Rasur damit, eher eine Rupfung.
Von Drei bekomme ich als nächstes eine TianTian (noch nie gehört).
Da ich leider kein waschechter Hobler bin hält sich mein Klingenspektrum in Grenzen.
Wenn jemand eine bestimmte Klinge sehen will, kann er mir die als Brief zukommen lassen.
Die Klinge muss nur gut verpackt sein um Beschädigungen auszuschließen
ZitatWie viele Leute bräuchten wir hier für eine Varianzanalyse? Ich erkläre mich bereit mitzumachen.
Wie viele Leute nötig sind kann ich nicht sagen, da könnte man vorher mal eine sogenannte Power-Berechnung machen.
Da wir ja aber nicht vor haben ein Paper zu veröffentlichen können wir uns vielleicht mit dem Minimum zufriedengeben.
Eine Faustregel besagt dass das Produkt aus Probanten, Versuchswiederholungen und unterschiedlichen Klingen etwa 30 ergeben sollte.
Es mangelt uns ja aber leider nicht an Probanten, sondern viel mehr brauchen wir einen Organisator, der die Versuche, die Klingen organisier
Vielen Dank an Drei, der mir eine Klinge hat zukommen lassen, die er als richtig schlecht bezeichnet hat.
Es handelt sich um ein chinesisches Produkt mit dem Namen TianTian.
Die Klinge hat unter dem REM eine gute Figur hinterlassen. So erstaunlich ist der Umstand nicht,
immerhin handelt es sich um ein industriell produziertes Gut mit extrem wenig Fertigungstoleranz. Das heißt nicht,
dass dieses Produkt nicht schlecht konstruiert ist! Geometrie, Flexibilität, Schnitthaltigkeit... all dies lässt sich nicht auf dem REM erkennen.
Eine Proberasur war nicht möglich, da ich die Klingen fürs REM zerstören muss.
Die Klinge wurde mit Xyloldampf gereinigt. Die Klinge schien irgendwie beschichtet zu sein, doch diese Beschichtung hört mit dem Anschliff auf,
das heißt sie geht nicht bis zur Schneide. Auf Bild 1 und 2 erkennt man die Beschichtung als dunkle Fläche.
Zunächst wie immer die Klinge in einem starken Winkel zum Detektor hin geneigt.
Klick!
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/TianTian/A%20TianTian.jpg) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/TianTian/A%20TianTian.jpg)
Und die gleiche Klinge noch einmal mit Draufblick
Klick!
(http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/TianTian/A%20Angled%20TianTian.jpg) (http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/TianTian/A%20Angled%20TianTian.jpg)
Zwei Dinge sind interessant. Erstens befand sich auf der sekundären Facette in der ersten Bilderserie ein geometrisch perfekt kugelförmiges Objekt,
dass in einer Kratzspur zu sitzen schient. So etwas habe ich noch nicht gesehen. Das Objekt ist ca 7.71µm groß. Faszinierend.
Zweitens habe ich in der Draufsicht Auflösungen von 5µm, bzw. über 18.800x Vergrößerungen hinbekommen.
Natürlich ist auch weiterhin die Schneide nicht klar aufgelöst. Ich habe im letzten Bild 0.5µm eingezeichnet und es steht nahezu fest,
dass die tatsächliche Schneide feiner als 0.5µm sein muss. Sonst wäre sie deutlich klarer aufgelöst.
Realistischer halte ich 0.1µm oder darunter. Dies widerspricht den Beobachtungen von Verhoeven, der die feinste Schneide mit 0.5µm gemessen hat
Also merklich dünner als die Astra (mit geschätzt 0.4µm). Tatsächlich faszinierend.
Einfach ist des Rätsels Lösung, was das kugelförmige Objekt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Two_Halves_of_Titan.png&filetimestamp=20110109021901) betrifft... ... duck und wech...
Die Aufnahmen begeistern mich. Eine irgendwie voyeuristische Freude stellt sich da ein!
Nur für das Protokoll:
Ich habe die schneidendicke der astra nicht bestimmen können. Auch die der tian tian nicht.
Ich konnte nur feststellen das Sie nicht größer als ein gewisses Maß zu sein scheint.
Es kann also durchaus sein dass die astra viel dünner als 0.4um ist.
Ehrlich gesagt weiß Ich es nicht :)
P.s.: diese Kugel ist so majestätisch. Wie frech sie einfach da sitzt. Wie der Raabe nimmermehr...
Ich glaube die wird mich noch länger verfolgen
Die Tian-Tian, urprünglich stammt sie aus Beständen von Bengall Reynolds, ist rasurtechnisch fast schon als Gegenpol zu Feather oder Souplex zu bezeichnen. Ich hätte erwartet, dass die Ursache unter dem REM zu erkennen ist, denn die Klinge rupft mehr als sie schneidet. Die Rasur mit der Tian Tian ist nicht blutig, aber schmerzhaft. Um so verblüffender, dass man unter dem REM nichts erkennen kann, was dieses Rasurverhalten erklären könnte.
Die Klingenbeschichtung sieht nach einer Art Lack aus, zumindest hat sie eine Struktur, die an einen Pinselstrich erinnert. Der in Schneidennähe liegende Fitzel scheint aber nicht von der Beschichtung zu stammen, dazu sieht er zu dick aus.
In der 480-fachen Vergrößerung wirkt die Schneide etwas ballig, danach nicht mehr.
Die Rasur ist und bleibt kompliziert.
Diese Kugel ... perfekte Form, keinerlei Struktur ...
Ohne von der Materie Ahnung zu haben. Könnte das hier:
http://www.ifw-dresden.de/institutes/imw/lectures/lectures/pwe/c9-aus1.pdf
eine Erklärung für die Kugel sein?
Hi Tim Buktu,
ich denke nicht dass es sich um ausgeschiedene Kristalle handelt.
Zum Einen hätten diese eine komplett andere Form; eine solch perfekte Kugel wächst nicht einfach so.
Zum Anderen sind die Ausscheidungen sicher im Nano- bis unterem Mikrobereich und kaum zu erkennen.
Das Auflösungsvermögen reicht ja auch noch nicht um einzelne Stahl-Kristalle sichtbar zu machen.
Ich habe ja die Idee dass es sich um Reste der Verarbeitung handelt.
Immerhin sitzt die Kugel wirklich mitten in einem Kratzer. Vielleicht handelt es sich um ein Überbleibsel des Schleifmittels?!
@Drei:
Auf mich hat der Schliff auch leicht ballig gewirkt, was mir aber auch bei anderen Modellen aufgefallen ist.
Das kann aber täuschen, da bräuchte man einen Querschliff den ich so nicht anstellen kann
Vielleicht kann ein zuvor-danach-Vergleich diesbezüglich Erkenntnisse liefern?
Ich könnte mir als Erklärung vorstellen, daß nach sehr kurzer Zeit eine Klinge, abhängig vermutlich hauptsächlich von Schliff und Material, eben lange nicht mehr so gut aussieht wie neu. Das ist doch m.W. auch der Grund, warum man Messer abzieht, ledert o.ä. - oder bin ich falsch informiert?
Vermutlich gehört nämlich zu den Eigenschaften einer guten Klinge nicht nur die Schärfe (nach wie vor eine Art Buzzword, aber zumindest hier bei uns nach wie vor nicht definiert), sondern auch die Schnitthaltigkeit. Wenn die Schärfe nach zwei Zügen dahin ist, und die Form der Klinge beispielsweise einem Lämmerschwanz ähnelt, hilft wohl der beste Schliff nichts.
Hi hpstr,
ein Vorher-Nachher Vergleich ist leider nicht möglich, nicht mit der selben Klinge.
Um sie unter das REM stellen zu können, muss ich sie halbieren. Damit passt sie nicht mehr in den Hobel ;)
Möglich wäre allerhöchstens eine benutzte und eine unbenutzte zu untersuchen.
Bisher habe ich es aber nicht geschafft eine wirklich benutzte Klinge unter dem REM zu erkennen.
Ich hoble nicht viel, daher sind meine Klingen immer nur moderat benutzt. Könnte mir vielleicht jemand eine Klinge schicken,
die definitiv als Benutzt gilt. Die Klinge darf allerdings nicht beschädigt sein, sondern nur durch Rasieren erstumpfen.
Die Klinge kann mir einfach per Brief zugeschickt werden. Wenn sich dafür jemand bereit erklärt, mache ich gerne Bilder
lesslemming:
ZitatZwei Dinge sind interessant. Erstens befand sich auf der sekundären Facette in der ersten Bilderserie ein geometrisch perfekt kugelförmiges Objekt,
dass in einer Kratzspur zu sitzen schient. So etwas habe ich noch nicht gesehen. Das Objekt ist ca 7.71µm groß. Faszinierend.
Da unbekannte Objekt auf dem REM ist vermtlich ein sogenates "
Droplets" , entsteht meistens durch minimale Verunreinigung beim Beschichtungsprozess.
Die zum Beschichtunsprozess Verwendeten Gase haben je nach Hersteller nur eine Reinheit von ca. 99,99%. Eine höhere Reinheit würde die Fertigungskosten ungemein in die Höhe treiben.
Das Problem ist durchaus bekannt und wird mit Polieren oder Strahlen u.a. nach dem Hartstoffbeschichten angewandt. (Verschleißschutz z.B. auf Vollhartmetall Bohrern, Fräsern u. ähnliche Bearbeitungswerkzeuge)
madd
Klingt hochgradig interessant, madd!
Ich habe schon fast daran geglaubt es handelt sich um eines dieser Smileys: ;D
nur dass es eben mit dem Rücken zu mir gewandt ist :o
Spaß beiseite, das klingt ziemlich logisch. Immerhin ist die Klinge, wenn auch nicht die Facette/Schneide, beschichtet
STIMMT BEI MIR WAS (TECHNISCH) NICHT?
Ich kann in diesen Thread KEIN EINZIGES Bild (REM Aufnahme) einer RK sehen..
Ich kann auch keins erkennen,die Fotos sind schon zu alt,aus 2012. ???
Auch hier wieder: Bitte lesen! (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,27005.0.html)
Ich frage mich mittlerweile, wofür wir diesen "Quatsch" mit Anleitungen, Hinweisen, FAQs machen, wenn es eh niemanden interessiert.
Dabei ist es schon angepinnt und an oberster Stelle im entsprechenden Board!
Zitat von: KäptnBlade am 21. Januar 2016, 09:07:51
Auch hier wieder: Bitte lesen! (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,27005.0.html)
Ich frage mich mittlerweile, wofür wir diesen "Quatsch" mit Anleitungen, Hinweisen, FAQs machen, wenn es eh niemanden interessiert.
Dabei ist es schon angepinnt und an oberster Stelle im entsprechenden Board!
Hier ist natürlich nicht der Ort für so eine Diskussion, aber nicht nur ich neige dazu, die angepinnten Threads auszublenden, wenn ich das Forum besuche. Dann bin ich hauptsächlich auf der Suche nach Neuigkeiten und in den angepinnten Threads tut sich in der Regel nur noch wenig.
Und wenns noch so OT ist,
was wäre das schön, wenn man sich mal die Fotos anschauen könnte, von denen hier die Rede ist!
Aber wenn schon die Appelle vom Käptn nix nützen...
Das hinterlässt Frust Leute, einfach Frust und dafür bin ich wirklich nicht hier!
Michael