Gut-Rasiert-Forum

Ich habe nun zum ersten Mal ein Messer, welches mich zur Verzweiflung getrieben hat. Es lag schon Jahre als NOS Exemplar, welches noch nicht einemal abgezogen war, in meinem To Do Fundus. Vor Monaten habe ich es dann schärfen wollen und das ist mir bisher nicht gelungen.
Es ist ein hübsches 6/8 derbes Messer und hört auf den Namen "Peter Paris".

(http://thumbs.picr.de/15833911wv.jpg) (http://show.picr.de/15833911wv.jpg.html)   (http://thumbs.picr.de/15833913dw.jpg) (http://show.picr.de/15833913dw.jpg.html)  

Das erste Bild ist der Originalzustand, das Zweite ist der jetzige Zustand. Da ich das Messer über längere Zeit in abgeklebtem Zustand habe liegen lassen, hatte sich zwischen den beiden Klabebandschichten Wasser gesammelt und leider etwas unschöne Spuren hinterlassen. (2. Bild, kurz unter dem Rücken)
Was habe ich gemacht? Zunächst habe ich mit dem 1000er versucht, eine Facette zu setzen. Obwohl dass Messer neu war, schien mir ein 1000er Stein nötig, weil sich doch ein paar kleinere Macken an der Schneide befanden.
Zu meiner Überraschung wurden Diese aber nicht weniger, sondern im Gegenteil! Kaum hatte ich eine Scharte beseitigt, fand sich an anderer Stelle eine Neue.
Pause.      Ich hatte mir überlegt, dass der Stahl vielleicht besonders hart und deshalb spröde ist, so dass ein vergleichsweise grober Stein schon Ausbrüche verursacht. Daraufhin hatte ich versucht, die Facette mit einem 6000er Stein
zu setzen. Das Ergebnis war nicht viel besser. Manchmal dachte ich, ich hätte es geschafft, aber wenn ich dann auf meinem Finisher war, befanden sich wieder kleinste Scharten in der Schneide. Klein heißt: nur mit der Lupe zu erkennen, aber sowas ist für mich nicht akzeptabel.
Irgendwann hatte ich die Nase voll von dem Teil, wollte es dann mal verschenken, was aber dazu geführt hätte, dass vielleicht ein Einsteiger das Ding erwischt, was niemandem etwas gebracht hätte.
Vielleicht will es ja mal jemand von euch Schärfern versuchen.
Schaut mal im MH.
Gruß Senser  

So, das Messer hat nun einen neuen Besitzer. Ich bin mal gespannt, wie Seine Schärfversuche damit ausgehen.
Gruß Senser

Wird der neue Besitzer dann auch Posten wie das Ergebnis gewesen ist ?

Das hoffe ich doch, denn gerade deshalb habe ich ja diesen Thread eröffnet. Ich hoffe ja, noch etwas lernen zu können.
Gruß Senser

Falls der neue Besitzer es nicht schafft biete ich mich gerne an es zu versuchen  :D

Eine Frage an Senser,

hast du den Schärfwinkel nachgemessen, vielleicht war dieser ja einfach zu gering (weniger wie 15 Grad) ? Dass könnte eine Erklärung sein.

mfg.Wastl.

Hallo Wastl,
also nachgemessen hab ich Ihn nicht, aber ich hab auch schon flachere Winkel erfolgreich geschärft. Außerdem habe ich immer mit zwei Lagen Tape geschärft. Die untere Lage war relativ dick und die Verschleißlage, also die Äußere war normal.
Trotzdem geht der Gedanke vielleicht doch in die richtige Richtung. Zumal die französischen Klingen ja oft härter sind als Unsere, und daher auch zu spitze Winkel nich so gut vertragen. Ist auf jeden Fall ein Tip, den der neue Besitzer mal berücksichtigen sollte.

Gruß Senser

Ich find's jedenfalls mal sehr erbaulich, dass auch die alten Hasen mal an einem Messer verzweifeln. Danke an Senser für den ehrlichen Bericht.

Bin gespannt, ob sich beim neuen Besitzer etwas verbessert...

Ach ja - und wie misst man einen Schärfwinkel?

Ich würde sagen das Messer im abgeklebten Zustand in den Winkelmesser legen und ablesen,
muss aber zugeben das ich mir um Winkel und dergleichen noch nie wirlich Gedanken gemacht
habe, klebe i.d.R zwei, seltenerweise auch dreimal ab und dann lüppt es im Regelfall.
Mir scheint aber das ich mich mit dem Schnittwinkelspiel mal genauer befassen muss,
bisher habe ich primät immer nur abgeklebt um den Rücken zu schonen und die Facette nach
Möglichkeit klein zu halten.

Zitat von: MadScientist am 21. September 2013, 14:52:35
...wie misst man einen Schärfwinkel?

Man misst die Breite der Schulter des Messers (am besten mit einen Mikrometer, notfalls tuts auch eine Schieblehre), legt dann das Messer auf Irgendetwas (Streichholzschachtel. Holzstück) und markiert so genau wie möglich die zwei Punkte (Schneide, Schulter) wo da Messer aufliegt. Wenn man die Schulterbreite halbiert hat man der Gegenkatheter, mit der "Aufliegepunktemaß"  die Hypothenuse zu ein rechtwinkeligen Dreieck wo der Winkel alpha (siehe Trigonometrie (http://de.wikipedia.org/wiki/Trigonometrie)) genau die Hälfte der Schneidewinkel ist. Bekanntlicherweise ist Sinus alpha gleich Gegenkatheter durch Hypotenuse, die Werte das man gemessen hat. Zwei mal Winkel alpha ist  die Schneidewinkel.
Ich hoffe, das ist verständlich - klingt kompliziert, ist aber gar nicht schwer zu ermitteln. Ich messe nur nach wenn entweder das Messer bei mir ums verrecken nicht scharf werden will, oder ich von vornherein vermute, der Schulter könnte zu schmal sein.

Gruß

Iltis

Genau so kann man das ausrechnen.

Vielleicht etwas anschaulicher...

Zwei Messungen müssen gemacht werden:

(http://up.picr.de/15914807jm.jpg)

Beide Werte notieren und dann leiten wir uns das rechtwinklige Dreieck aus dem Bild der zweiten Messung her:

(http://up.picr.de/15914806he.jpg)

Unteres Bild in der zweiten Abbildung: (Eckpunkte Großbuchstaben, Strecken Kleinbuchstaben)
Die Punkte A, B und C zeigen ein rechtwinkliges Dreieck.
Uns interessiert der Winkel (mit dem griechischen "Alpha" bezeichnet) am Punkt A, der genau unser Schneidenhalbwinkel ist. Haben wir den errechnet, multiplizieren wir den Wert mit 2 und haben unseren Schneidenwinkel.

Wir sehen die gemessenen Strecken, einmal das punktierte h und einmal die Strecke von Punkt B nach A, in der Zeichnung mit c bezeichnet. Um den Winkel über die Sinusfunktion bestimmen zu können, brauchen wir die Strecke a, von Eckpunkt B nach C. Diese Strecke ist genau die Hälfte von h.

Der Sinus des Winkels Alpha ist das Verhältnis der Gegenkathete "a" (die dem Winkel gegenüber liegende Seite des Dreiecks) zur Hypothenuse "c" (der immer längsten Seite im rechtwinkligen Dreieck).

Windowsrechner aufmachen, unter <Ansicht> auf Wissenschaftlich umstellen und eintippen  -->
[Wert aus Messung 1] [:] [2] [:] [Wert aus Messung 2] [Inv] [sin^-1] {ihr könnt jetzt den Schneidenhalbwinkel im Display ablesen} [Malzeichen *] [2] [=]
--> Im Display steht der Schneidenwinkel.

Anmerkung:
Das die Einheiten der Messwerte gleich sein müssen, also cm oder mm, setze ich als bekannt voraus.
Für die, die damit noch nie zu tun hatten: Wenn ihr die Taste INV drückt, ruft ihr die Inverse - also die Umkehrfunktion auf. Bei der Sinusfunktion steht im Normalmodus "sin" bei der Umkehrfunktion "Sin [hoch minus 1]" was für die Arcussinusfunktion steht, bei der aus einem Sinuswert der korrespondierende Winkel errechnet wird.

Vielleicht konnte das noch ein wenig helfen...

Zitat von: MadScientist am 21. September 2013, 14:52:35
Ach ja - und wie misst man einen Schärfwinkel?

Hallo MadScienstist,

steht alles im Thread Messer-Winkel (https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,11368.0.html). Ganz einfach geht's mit der Tabelle download Excel file - bevel angle calculation (http://www.coticule.be/wedges.html)

-Andreas

Ahja, klar! Danke!  dh:

Auf die Idee, die Geometrie einfach in zwei rechtwinklige Dreiecke zu zerlegen hätte ich auch selbst kommen können.. :-[

Zitat von: Rockabillyhelge am 21. September 2013, 15:09:19
...
muss aber zugeben das ich mir um Winkel und dergleichen noch nie wirlich Gedanken gemacht
...

Das handhabe ich inzwischen genauso. Nachdem ich mal eine ganze Reihe Messer vermessen hatte, dabei alle Winkel von 15.5 bis 20° vorgefunden hatte, ohne daraus irgendwelche Rückschlüsse bezüglich der Rasureigenschaften ziehen zu können, habe ich dieses Thema gar nicht weiter verfolgt.
Ich meine, dass ich die Messergebnisse in Form einer Cad Zeichnung auch schon hier gepostet habe.
Gruß Senser

Hatte mal eine Klinge, wo exakt das gleiche Problem auftrat. Die war falsch gehärtet. Mußte sie letztendlich entsorgen, nachdem ich mich Tage über Tage damit abgemüht hatte. Kann also schon seit Anbeginn durchaus Ausschuß sein.

Ich hab Es ja auch entsorgt ;D
Nee Scherz beiseite, ich habe natürlich auch in diese Richtung überlegt, aber ich hoffe doch dass der neue Besitzer nochgenug Elan hat, noch ein paar andere Sachen zu probieren.
Gruß Senser

Sensers Rasiermesser ,,Peter Paris" und ,,Ich geb`s auf"

An dieser Stelle möchte ich den bisherigen Werdegang von Senser`s Rasiermesser fortsetzen.

Ich bin ein Liebhaber der französischen Rasiermesser und schätze sie sehr. Aus diesem Grund zählen auch schon einige schöne Stücke zu meiner Sammlung. Nachdem ich das Verkaufsangebot von Senser gesehen hatte und mir der Name ,,Peter" ins Auge fiel - denn zufälligerweise heiße ich mit Vornamen Peter -, konnte ich nicht widerstehen und habe dieses Rasiermesser Jürgen abgekauft. Dass dieses Rasiermesser nicht makelfrei war, war mir zunächst einmal nicht so wichtig. Allerdings war mir zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht bewusst, wie sehr eine mögliche Wiederbelebung gerade dieses von Senser aufgegebenen Rasiermessers durch ein in Rasiermesserkreisen unbekanntes Forumsmitglied für eine Vielzahl von wesentlich erfahreneren Rasiermesserschärfern und Restaurierern von Interesse sein würde. Inwieweit ich also den Vorstellungen und Erwartungen dieser Herren entsprechen kann, weiß ich nicht, da ich meine auf den Rasiermesserbereich bezogenen eigenen Erfahrungen für nicht sonderlich hoch einschätze. Ungeachtet dessen möchte ich nun den Ablauf des weiteren Werdeganges dieses Rasiermessers wiedergeben, das ich im weiteren Text nur noch mit ,,Peter-Paris-Rasiermessers" benenne.


Ist-Zustand des Peter-Paris-Rasiermessers
Bevor ich generell eine Restaurierung, Wiederbelebung oder Wiederinbetriebnahme  durchführe, zum Beispiel die eines Rasiererhobels, erfasse ich vorab den Ist-Zustand des zu restaurierenden Objektes, um so Art und Umfang der erforderlicher Restaurationsarbeiten festzulegen. Vorab möchte ich mit der Namensgebung des Peter-Paris-Rasiermessers beginnen.

Der auf der linken Erlseite eingeschlagene Name ,,Peter Paris" weist auf den Hersteller hin - Peter - und den Herstellungsort - hier Paris. In Paris waren in der Vergangenheit viele kleine und größere Rasiermesserhersteller tätig, so, wie wir es von Solingen her kennen. Der Name ,,Peter" ist für französische Verhältnisse eher ungewöhnlich, ,,Pierre" wäre angebrachter gewesen, da es ein französischer Name ist. Möglicherweise stammte der Hersteller Peter ursprünglich gar nicht aus dem zentralen Frankreich, sondern aus dem Elsass, wo deutsche Namen viel geläufiger waren. Trotz intensiver Recherche konnte ich für Paris nur einen einzigen Hersteller ausfindig machen, L. Peter, Faut 4.R.Flechier, Paris, der im 19. Jahrhundert derbe Rasiermesser mit französischem Kopf hergestellt hatte. Ob dies auch der Hersteller von Senser´s Rasiermesser gewesen sein könnte, ließ sich nicht klären. Möglicherweise wurde auch nur eine Auftragsarbeit durchgeführt, die dann unter anderem Namen - hier Peter - vertrieben wurde. In der Vergangenheit wurde auf ähnliche Weise von der Solinger Firma Walbusch ein von Merkur hergestellter Hobel vertrieben.

Das Rasiermesser weist folgende technische Daten auf:
Der Klingenkörper besteht aus einem harten und rostträgen Stahl. Der Stahl reagiert magnetisch. Die Kopfform ist rund. Eine Daumenmulde ist eingearbeitet. Das Messer wiegt  insgesamt nur 41 Gramm.
Die Klingenbreite liegt zwischen 11/16 und 6/8. Es ist etwas kleiner als 6/8, so dass es aus meiner Sicht eher der Größe 11/16 entspricht. Vom Erscheinungsbild her ist das Rasiermesser sehr schlank.
Die Heftschalen bestehen aus schwarzem Kunststoff.
Den Herstellungszeitraum datiere ich auf die 60er oder 70er Jahre des letzten Jahrhunderts.

Das Rasiermesser ist - auf den ersten Blick betrachtet - sauber verarbeitet, was auf den folgenden vier Bildern gut nachvollzogen werden kann.



Abbildung 1:  Die linke Seite des Peter-Paris-Rasiermessers

Die fein geschwungene Daumenmulde fällt sofort ins Auge.



Abbildung 2:  Die rechte Seite des Peter-Paris-Rasiermessers

Auf der Klinge sind noch die Spuren von Senser´s Abklebung deutlich zu sehen.



Abbildung 3:  Die Ansicht des Peter-Paris-Rasiermessers von oben


Hier die Detailansicht der sauber und fein ausgearbeiteten Daumenmulde. Im Gegensatz zu vielen anderen Rasiermessern fehlt eine Riffelung zur Verbesserung der Daumenauflage.



Abbildung 4:  Die Daumenmulde des Peter-Paris-Rasiermessers


Hier ein Bild von vorne zur Hervorhebung der vorhandenen leichten Hohlung.



Abbildung 5:  Die Hohlung des Peter-Paris-Rasiermessers


Bei der Anfertigung der Fotos entdeckte ich mehr durch Zufall, dass die Klinge des Peter-Paris-Rasiermessers nicht ganz gerade war. Das nachfolgende Bild zeigt diesen Zustand deutlich, denn der Messerücken verläuft in einem leichten Bogen.



Abbildung 6:  Rasiermesserrücken mit sichtbarem Bogenverlauf zum Messerkopf

Der Schleifer hatte bei der Bearbeitung dieser Klinge vermutlich wohl nicht gerade seinen besten Tag gehabt. Vielleicht war dieser Tag sogar noch ein Montag, aber wer weiß das schon? Ich habe daraufhin zur Überprüfung der vorhandenen Bogenlinie einen Messschieber an den Rasiermesserrücken gelegt und die Geradlinigkeit des Rückens auf der linken und auf der rechten Klingenseite überprüft. Hierbei stellte sich heraus, dass die linke Seite tatsächlich gerade verläuft - wie es auch sein soll -, was auf dem nachfolgenden Bild sehr gut zu erkennen ist.



Abbildung 7:  Geradliniger Verlauf der linken Seite des Rasiermesserrückens


Im Gegensatz dazu verläuft die rechte Seite nicht gerade, sondern in einem Bogen. Diese Bogenlinie führt am Rasiermesserkopf zu einem Spaltmaß von 1,15 mm und ist in der Abbildung 8 sehr deutlich zu sehen. Vielleicht mag mir der ein oder andere diese festgestellte Tatsache als ,,Kleinkrämerei" auslegen, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass das Rasiermesser nicht gerade ist.



Abbildung 8:  Ungeradliniger Verlauf der rechten Seite des Rasiermesserrückens


Wenn an einem Rasiermesser Mängel entdeckt werden, betrachtet man es mit viel aufmerksameren Augen, und siehe da, auch an der Nietstelle, die die Rasiermesserklinge mit den Heftschalen verbindet, zeigte sich eine gewisse Auffälligkeit, die nur durch die Lupe betrachtet näher auffiel. Bei vielen Rasiermessern wird an dieser Stelle zwischen Heftschale und Klinge jeweils eine Messingscheibe eingesetzt. Beim Zusammenbau dieses Rasiermessers war jedoch nur eine Abstandsscheibe aus Messing vorhanden. Siehe hierzu die Abbildung 9.



Abbildung 9:  Bild von der einzigen Abstandsscheibe zwischen Heftschale und Klinge


Nun möchte ich noch zwei Bilder von den von Senser festgestellten Ausbrüchen in der Facette des Peter-Paris-Rasiermessers zeigen, die während seiner Abziehvorgänge entstanden sind und sich auch durch wiederholtes Abziehen nicht beseitigen ließen. Diese nicht zu beseitigenden Ausbrüche bildeten letztendlich auch den Grund dafür, weswegen Senser dieses Rasiermesser abgegeben hat in der Hoffnung, dass jemand anders zu einem besseren Ergebnis kommen würde. Die Ausbrüche sind selbst mit dem Auge nicht zu erkennen. Erst eine Lupe offenbart dann das ganze Ausmaß. Ich habe den von den meisten Ausbrüchen betroffenen Facettenbereich vergrößert. Darauf sind die Ausbrüche als kleine Unregelmäßigkeiten schwach zu erkennen (Abbildung 10). Im unteren Teil dieses Bildes ist auch eine im Klingenkörper befindliche Linie zu erkennen. Bis zu dieser Stelle war die Klinge mit Tape von Senser abgeklebt worden.



Abbildung 10:  Vergrößerung des von den Ausbrüchen betroffenen Facettenbereichs


In der nachfolgenden Abbildung 12 habe ich die vorhandenen Ausbrüche in der Facette des vorderen Teils der Klinge zusätzlich gekennzeichnet, da mir keine weiteren Möglichkeiten zur Verfügung standen, diese Fehlstellen noch deutlicher hervorheben zu können.



Abbildung 11:  Ausbrüche an der Facette des Peter-Paris-Rasiermessers


Trotz der an der Facette befindlichen Ausbrüche hat Senser dieser Facette einen Schärf- oder Klingenwinkel geben können. Ich habe die zur Berechnung dieses Winkels erforderlichen Werte für die Breite des Rasiermesserrückens im nicht abgeklebten und im abgeklebten Zustand und die Klingenbreite mit dem Messschieber nachgemessen:
    - Breite des Rasiermesserrückens
        - nicht abgeklebt:                   4,60 mm
        - abgeklebt (2 Lagen Tape):     5,00 mm
    - Klingenbreite:                         17,1 mm

Mit diesen Messwerten lässt sich ein vorhandener Schärf- oder Klingenwinkel über folgende mathematische Beziehung errechnen:



Abbildung 12:  Schärfwinkel der vorhandenen und abgeklebten Rasiermesserklinge


Da ich diese errechneten Schärfwinkel von ihrer Aussagekraft her noch nicht recht einordnen kann, habe ich für einen Vergleich die Schärfwinkel ähnlich großer Rasiermesser herangezogen.



Tabelle 1:  Schärfwinkel verschiedener vergleichbarer 11/16tel und 6/8tel Rasiermesser


Für die 11/16tel Rasiermesser liegen alle errechneten Schärfwinkel oberhalb von 17°. Der mittlere Schärfwinkel beträgt 17,8°.

Bei den 6/8tel Rasiermesser werden ebenfalls Schärfwinkel von deutlich größer als 16,5° erreicht. Bildet man den Mittelwert für alle vier Rasiermesser, ergibt sich sogar ein noch größerer Schärfwinkel von 17,3°. Hierbei ist anzumerken, dass das 6/8tel Joseph Elliot`s in gewisser Weise aufgrund seiner Derbheit und der hieraus bedingten großen Klingenbreite (18,8 mm) aus dem Rahmen typischer 6/8tel Rasiermesser fällt. Würde die originale Rückenbreite in den Rechengang einfließen, würde sich darüber ein Schärfwinkel von nur  15,3° ergeben. Dieser Winkel ist tatsächlich viel zu gering, so dass für die Vergleichbarkeit mit den anderen 6/8tel Rasiermessern die Rückenbreite im abgeklebten Zustand (2 Lagen Tape, also 5,40 mm) herangezogen wurde. Der sich darüber errechnete Schärfwinkel beträgt nun 16,5°. Das am Tabellenende stehende 13/16tel Le Ruthenois  ist nur als Außenseiter aufgeführt. Der für dieses Rasiermesser errechnete Schärfwinkel ist nicht in die Bewertung eingeflossen. An dieser Stelle fällt mir auf, dass ich mich mit einigen Rasiermessern aus dieser Tabelle 1 besonders gerne rasiere. Zufälligerweise verfügen diese Rasiermesser auch alle über einen Schärfwinkel von 18° und darüber hinaus. Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, aber es ist für mich doch eine merkwürdige Feststellung.  

Der Vergleich der verschiedenen Schärfwinkel zwischen dem Peter-Paris-Rasiermesser und den übrigen Rasiermessern lässt für mich folgende Erkenntnisse zu. Für alle 11/16tel und 6/8tel Rasiermesser konnte ein mittlerer Schärfwinkel von 17,5° errechnet werden. Im Gegensatz dazu erreicht der Schärfwinkel des Peter-Paris-Rasiermessers nur 15,5°. Dieses Ergebnis unterschreitet den Vergleichswinkels 17,5° um 11 %. Es könnte also durchaus möglich sein, dass der zu geringe Schärfwinkel die eigentliche Ursache für die entstandenen Ausbrüche an der Facette des Peter-Paris-Rasiermessers bildet. Da der Schärfwinkel einfach zu gering ausfiel, wurde die Facette bei den Abziehvorgängen mechanisch so stark belastet, dass in Folge davon Ausbrüche (durch Sprödbruchbildung) entstanden sind. Ob dies der eigentliche Grund für die Ausbruchbildungen gewesen ist, entzieht sich meiner Kenntnis mangels weiterer vergleichbarer Probanden.


Überarbeitung des Peter-Paris-Rasiermessers
Da ich das Peter-Paris-Rasiermesser zukünftig für Rasuren einsetzen möchte, werden auf der Grundlage der zuvor gewonnenen Erkenntnisse für eine Wiederbelebung/Wiederinbetriebnahme nun aus meiner Sicht folgende Schritte erforderlich werden:
    1.)  die vorhanden Facette wird vollständig beseitigt und damit alle Fehlstellen entfernt;
    2.)  für die neu zu erstellende Facette wird der Rasiermesserrücken mit vier Lagen Tape abgeklebt.

Zur Umsetzung von Schritt 1 habe ich die alte Facette des Peter-Paris-Rasiermessers an einem 400er Schleifstein abgeschliffen. Die Abbildung 13 zeigt diesen schmerzlichen Vorgang, den man keinem Rasiermesser wünscht, der aber für die Wiederbelebung dieses Messers unumgänglich war und die Klingenbreite entsprechend verringerte.



Abbildung 13:  Entfernung der alten Facette des Peter-Paris-Rasiermessers


Als nächster Schritt wurde der Rasiermesserrücken mit vier Lagen Tape abgeklebt, wodurch sich der Klingenrücken von ursprünglich 4,60 mm auf 5,55 mm verbreiterte. Danach erfolgten verschiedene Abziehvorgänge auf meinen Steinen. Ich führe die verwendeten Steine der Vollständigkeit halber in der Reihenfolge ihres Einsatzes auf:
    => 400er No Name (Facettenentfernung),
    => 800er Naniwa,
    => 1000er Naniwa,
    => 3000er Naniwa,
    => GBB,
    => 8000er Naniwa,

Bei jedem Steinwechsel und teilweise auch während des Abziehens wurde die oberste Lage Tape ersetzt, um so einen gleichmäßigen Schärfwinkel erzeugen zu können. Während der verschiedenen Abziehvorgänge wurde der Erfolg der Arbeit mit einer Lupe überprüft.

Im Anschluss an den Steineinsatz wurde das Rasiermesser zuerst auf einem Pastenriemen (30 Züge) und danach auf dem Lederriemen (50 Züge) abgezogen. Die gesamte Prozedur dauerte rund fünf Stunden, da ich beim Setzen der neuen Facette sehr vorsichtig gearbeitet habe. Den Haartest besteht das Peter-Paris-Rasiermesser nun mühelos. Ich werde es aber erst in zwei Tagen für eine Testrasur einsetzen, da ich dem Messer erst einmal eine Ruhepause gönne, damit sich mögliche durch den Abziehvorgang entstandene Materialspannungen im Klingenkörper abbauen können.

Und so sieht die neu gesetzte Facette nach den Abzugsarbeiten aus:



Abbildung 14:  Die neue Facette des Peter-Paris-Rasiermessers


Das Neusetzen der Facette hat zu einem anderen Schärfwinkel geführt. Dieser beträgt nun 19,5°. Wie dieser Winkel zustande kam, zeigt die nachfolgende Abbildung 15.



Abbildung 15:  Schärfwinkel der neu gesetzten Facette am Peter-Paris-Rasiermesser


Ich freue mich schon auf die erste Rasur mit diesem tollen Rasiermesser.

Na das nenne ich mal "Da hat sich jemand Arbeit gemacht"
Selten so einen detaillierten Bericht hier gesehen.
Toll, ich hoffe das Messer dankt Dir die Arbeit mit einer tollen Rasur Lieber Peter.

Wo ist der "like" Button? Ich glaube, das Messer hat ein würdiges neues Zuhause gefunden und ich bin nicht mehr traurig, dass mein Kaufangebot zu spät kam. Toll gemacht!!

Respekt, mein Lieber, toller Bericht, dank dir, dh: dh: dh:
hab auch mal wieder 'ne Menge gelernt!
Jetzt bin ich ja mal auf die Rasur gespannt...

Junge, Junge, da hats aber jemand drauf.

Das nenne ich ne ordentliche, eines Ingenieurs würdige Arbeit! Chapeau!

Hoffentlich wird diese Arbeit auch mit tollen Rasuren entlohnt.

ich sag nur Dr. Standlinie  dh:

madd

Mann mann mann, das liest sich wie ein Roman !
Sehr informativer Bericht ! Danke !

Gruss Konrad

Ach ja, nach dem hier bin ich auch auf den Bericht der ersten Rasur gespannt !

Oh mein Gott, da hab ich ja was angerichtet ;D
Wahnsinn!!!!  dh: dh: dh:

Nur Eines hat weh getan: Warum zum Setzen der neuen Facette, die alte Facette komplett wergeschiffen? Das hat das Messer unnötigereise in seiner Gesamtbreite reduziert. Hättest Du um einen größeren Winkel zu erzeugen, mit der alten Facette weitergearbeitet, und zwar solange mit dem groben Stein, bis von der alten Facette nichts mehr zu sehen ist, dann wäre die Klinge nur unwesentlich schmaler geworden.
Es scheint, dass Bastl Wastl mit seiner Theorie (zu spitzer Winkel) Recht gehabt hatte.

Nochmals vielen Dank für diese mehr als ausführliche Dokomentation, die ich hier mal für den "Gut-rasiert" award 2013 vorschlagen möchte.
Gruß Senser

Ein ganz ausgezeichneter Bericht. Gratulation dazu Standlinie.

Ich persönlich hätte die mit Ausbrüchen durchsetzte Facette auch Material-sparender entfernt. Aber vielleicht hat Standlinie auch dem Gefüge an der alten Facette nicht mehr recht vertraut und hat deshalb mehr Material entfernt.

Viele schöne Rasuren und eine standhafte Facette wünsche ich. :)

Zitat von: wernerscc am 12. Oktober 2013, 13:19:11
Ein ganz ausgezeichneter Bericht. Gratulation dazu Standlinie.

Ich persönlich hätte die mit Ausbrüchen durchsetzte Facette auch Material-sparender entfernt. Aber vielleicht hat Standlinie auch dem Gefüge an der alten Facette nicht mehr recht vertraut und hat deshalb mehr Material entfernt.

Viele schöne Rasuren und eine standhafte Facette wünsche ich. :)

Vielen Dank für Eure mich ermutigenden Worte, den richtigen Weg gegangen zu sein!

@ Senser: Das Messer hat die Größe 11/16 beibehalten, trotz der leichten "Verkleinerung" der Klinge.

@ Wernerscc: Dein Gedankengang mit dem gestörten Gefüge bildete tatsächlich den Grund dafür, die alte Facette zu entfernen. Diese war an vielen Stellen mit Ausbrüchen durchsetzt und damit das Korngefüge an diesen Stellen gestört. Ich war mir nicht sicher, ob diese in gewisser Weise geschwächten Stellen beim Setzen der neuen Facette dafür hinderlich gewesen wären.

Heute die Pemierenrasur mit einem Zweitagesbart. Das 11/16 Peter-Paris-Rasiermesser rasiert wie ein derbes Rasiermesser und erinnert ein wenig an mein 6/8 Josepf Elliot`s. Drei Rasurdurchgänge waren möglich, ohne dass dadurch die Gesichtshaut überstrapaziert wurde. Ich werde noch mehrere Rasuren vornehmen, um zu einer verläßlicheren Aussage kommen zu können, wie dieses Messer wirklich rasiert. Der erste Eindruck hat mich aber schon positiv eingestimmt.  :D

Sehr guter Bericht, meine Hochachtung!

Macht Spass deinen Zugang zu dem Messer mitzuerleben   dh:

Ich muss gestehe, dass ich auch schon mal das Problem mit Schneidenausbrüchen hatte und dass ich
durch BastlWastl damals genau auf dieses Phänomen gestoßen wurde.

Auch an BastlWastl noch mal drei  dh: dh: dh:

Nichts ist frustrierender, als wenn sich beim Schleifen (Schärfen, ich weiß!) immer neue Ausbrüche ergeben-
und man als Anfänger keine Ahnung hat, was man falsch macht.
Mein Schärfwinkel (na ja: eher der Schärfwinkel meines Messers!) lag auch bei etwas über 15°.
Und das ist einfach zu wenig...
Wenn jetzt bei mir Schärfprobleme auftauchen, ist der Schärfwinkel das Erste, was kontrolliert wird.

Viele Grüße

titanus

ZitatIch muss gestehe, dass ich auch schon mal das Problem mit Schneidenausbrüchen hatte und dass ich
durch BastlWastl damals genau auf dieses Phänomen gestoßen wurde.

Auch an BastlWastl noch mal drei  Daumen hoch Daumen hoch Daumen hoch

Ich liebe es wenn ein Plan funktioniert (Hannibal A-Team) ;D, bzw. eine Anregung zum Erfolg führt.

Sehr guter Beitrag übrigens Standlinie!

Evtl. könnte man ja einen festgepinnten Thread schreiben, um Anfängern oder auch Fortgeschrittenen Schärfgurus die mit den kleinen alltäglichen Problemen des Schärfens (mann kann ja nicht alles Wissen) nicht zurechtkommen, denn ich denke dass dieses Problem mit dem Schärfwinkel schon ein Paar Personen zur Verzweiflung gebracht hat.

Am besten natürlich wäre wenn jemand der sich richtig mit Stahl auskennt (Koorat z.B.) hier ein Paar Sätze dazu schreiben würde. Karbidgröße etc.....

Immer wieder gerne empfehle ich das Buch "Messerklingen und Stahl" von Roman Landes zu diesem Thema.

Grüße Wastl.

Der Schärfwinkel allein war ja nicht das Problem, denn ich habe schon viele Messer geschärft, die ähnliche Winkel aufwiesen, und ich behaupte jetzt mal, dass jedes vollhohl geschliffene Messer aufgrund seiner Nachgiebigkeit sogar noch spitzere Winkel generiert.
In diesem Fall war es wohl die Kombination aus Winkel und (zu) hartem Stahl.
Aber genau deshalb ist dieses Forum auch für mich immer wieder interessant, weil ich ja auch unter einer gewissen Betriebsblindheid leide, und Betracchtungen aus einem anderen Blickwinkel zuweilen wieder Licht in so manche dunkle Ecke bringen.
Gruß Senser

Dies ist der interessanteste Thread, das ich seit langen hier gelesen habe. Danke Senser, für die Initiative, und danke Standlinie, für dein tollen Bericht!

Gruß

Iltis

ZitatDer Schärfwinkel allein war ja nicht das Problem, denn ich habe schon viele Messer geschärft, die ähnliche Winkel aufwiesen, und ich behaupte jetzt mal, dass jedes vollhohl geschliffene Messer aufgrund seiner Nachgiebigkeit sogar noch spitzere Winkel generiert.
In diesem Fall war es wohl die Kombination aus Winkel und (zu) hartem Stahl.
Aber genau deshalb ist dieses Forum auch für mich immer wieder interessant, weil ich ja auch unter einer gewissen Betriebsblindheid leide, und Betracchtungen aus einem anderen Blickwinkel zuweilen wieder Licht in so manche dunkle Ecke bringen.
Gruß Senser

Klar gibt es Messer die mit einem Schärfwinkel von unter 15 Grad zurechtkommen, aber dass liegt an der Gefügestruktur (und damit an den im Stahl nicht gelößten Karbiden) und nicht an der Härte. Es gibt Stähle wie z.B. Shirogami (Weißpapierstahl aus Japan) der wenn er richtig Wärmebehandelt ist problemlos Winkel unter 14 Grad annimmt......... (bestes Beispiel hierbei sind Japanische Sushimesser, die teilweise einen Schärfwinkel unter 10 Grad aufweisen, aber wehe mann berührt das Brett damit.......) Aber es ist bei Rasiermessern eher die Regel dass der meißt verwendete Silberstahl Winkel unter 16 Grad nicht "verkraftet" .
Passiert übrigens auch mit "rostfreien" (trägen) Stählen wie dem 1.4116 (Rostfreie RM und Küchenmesser aus Solingen) obwohl der nur auf ca. 59 HRC gehärtet wird.

Es gibt natürlich auch Ausnahmen, falls das Messer z.B. nicht angelassen wurde ( Vorgang nach dem Härten um dem Stahl die Glasharte Sprödigkeit zu nehmen und der Stahl Härte verliert, aber im Idealfall Zähigkeit gewinnt), dann aber nur dann kann es passieren dass der Stahl an der Schneidkante zu Hart ist und deswegen spröde wegbröselt.

Oder es wurden bei der Schmiedung gravierende Fehler gemacht, z.B. den Stahl zu lange/oder zu hoch erhitzt.... aber dann wäre das Messer auch mit größeren Winkeln nicht zu retten.

Ich schicke Koorat eine PM, er kann dass besser Erklären.

mfg.Wastl.

Wenn man mich schon so nett bittet  ;D

Dann will ich gerne ein paar Worte zu dem Thema verlieren.

Damit der Rest verständlich wird hier ein kurzer Abriss zur Stahlmetallurgie: (alles stark vereinfacht)

-Stahl ist grundsätzlich eine Legierung aus Eisen Fe und Kohlenstoff C.

-Stahl hat je nach Temperatur verschiedene Gitterstrukturen.
Man spricht von Austenit (kubisch flächenzentriert) und Perlit (kubisch raumzentriert)

-Es ist das schnelle Abkühlen aus dem Austenitbereich, welches den Stahl härtet. Hierbei wird der Kohlenstoff im flächenzentrierten Gefüge "gefangen", dieses kann also seinen normalen raumzentrierten Zustand nicht mehr einnehmen (weil der Kohlenstoff im Weg ist) und verspannt sich. Martensit (das Härtegefüge des Stahls) entsteht. Wie es das Wort "Verspannung" schon suggeriert, ist dieses Gefüge sehr hart und spröde und kann sogar spontan brechen. Durch Anlassen (erhitzen zwischen 100-200°C) wird dem Kohlenstoff Gelegenheit gegeben teilweise aus seiner "Gefangenschaft" zu entfliehen. Dadurch sinkt die Spannung (und die Härte) und der Stahl gewinnt an Zähigkeit.

-Stahl kann zusätzlich noch mit anderen Elementen legiert sein. Interessant sind für uns jene die Karbide, also Verbindungen mit Kohlenstoff, bilden.
Hier wären zu nennen: Chrom, Vanadium, Wolfram, Molybdän, Tantal, Titan, Niob
In der Regel können diese Elemente in Austenit besser gelöst werden (ins Gitter eingebaut). Je höher die Temperatur des Austenits, desto mehr von dem Legierungselement wird gelöst. Nicht im Gitter gelöste Legierungselmente sind als Karbid (sehr hart und spröde) im Stahlgitter eingelagert.

-Sowohl Karbide, als auch das Stahlgefüge haben die Tendenz bei hohen Temperaturen zu wachsen. Also ein grobes (füe Rasiermesser unerwünschtes ) Gefüge zu bilden.

-Je schneller ein Temperaturwechsel im Stahl stattfindet, demnach die Lösungsfähigkeit für die Legierungselemente sich verändert, desto feiner werden Karbide ausgeschieden weil sie keine Zeit haben sich zu "sammeln"
Diesen Effekt macht man sich bei der Wärmebehandlung zunutze um möglichst feine Karbide im Stahl zu erzeugen.

-Gleiches gilt für das Stahlgefüge selbst. Je schneller der Wechsel von Austenit zu Perlit geschieht, desto feiner werden die einzelnen Körner (Kristalle)
Auch dies nutzt man bei der Wärmebehandlung um das Gefüge möglichst feinkörnig einzustellen.

-Das schwächste Bindeglied im Stahl ist die Korngrenze, also die Stelle wo zwei Kristalle oder Karbide aneinanderstoßen.  Sind die Körner grob und die Korngrenzen dementsprechend lang, kann sich ein Bruch entlang der Korngrenze schnell linear aubreiten. Hierfür ist wenig Kraft erforderlich, der Stahl ist spröde. Sind die Körner fein, kann sich ein Bruch nur fein verzweigt von korn zu Korn ausbreiten und benötigt hierfür viel mehr Energie, der Stahl ist zäher und bricht nicht so schnell.

-Stahl wird durch das zulegieren von Chrom rostfrei (oder sehr rostträge). Erst ab 14% gelöstem Chrom (also nicht als Karbid ausgeschiedenes) spricht man von rostfreiem Stahl.


Jetzt aber zu dem Peter Paris Messer  ;)

Dieses hat anscheinend den ursprünglich eher niedrigen Schneidwinkel nicht halten können und ist ausgebrochen, war also zu Spröde um den Querbelastungen des Schärfens standzuhalten.

Dafür gibt es jetzt mehrere mögliche Gründe:

1) Das Messer wurde nicht angelassen. Das Gitter ist also extrem verspannt und benötigt nur wenig zusätzliche Kraft um zu brechen. Ein nachträgliches Anlassen würde dieses Problem ganz oder zumindest weitestgehend lösen. Einfach ausnieten und die Klinge bei 200 Grad zweimal eine Stunde im Ofen erhitzen. Dabei kann nichts schlimmes passieren.

2)Das Messer wurde beim Schmieden lange stark erhitzt und nacher nicht wärmebehandelt. Das Korn ist also Grob und dadurch spröde. In dem Fall wäre die Klinge eigentlich Schrott. Ein Anheben des Schärfwinkels kann zwar Abhilfe schaffen, aber das Messer wird nie sein volles Potential entfalten können.

3) Das Gefüge ist in Ordnung und das Messer ist auch korrekt angelassen. Trotzdem gibt es Ausbrüche.... In dem Fall könnte man große ungelöste Karbide vermuten. Bei normalen rostenden Rasiermesserstählen ist das aber nicht anzunehmen, da diese nicht so viele Karbide enthalten.
Verdächtig in dem Zusammenhang ist aber die Aussage "Rostträge" weiter oben.  Es sollte nämlich keinen Rasiermesserstahl geben der "ein Bisschen" rostet. Zwar gibt es eigentlich keinen Stahl der echt rostfrei ist, aber die als rostfrei bekannten Stähle sollten nur durch das Wasser vom Schärfen nicht solche Narben bilden.
Es kann also sein, dass es sich hier um ein Messer aus rostfreiem Stahl handelt, welches falsch gehärtet wurde. Wenn es nicht hoch genug erhitzt wurde wäre das Gefüge zwar in Ordnung, aber die Härte herabgesetzt, die Rosträgheit reduziert und der Stahl würde noch ungelöste Chromkarbide enthalten die riesig wären und leicht ausbrechen würden.
Auch hier würde ein Anheben des Winkels helfen, aber nicht das Problem beseitigen. Nach mehrfacher Nutzung müsste rasch festzustellen sein, dass das Messer ruppiger wird und sich erneut kleine Ausbrüche zeigen.

Was genau zutrifft lässt sich aus der Ferne natürlich nicht sagen.

beste Grüße,
Ulrik

Alle Achtung Koraat, das war in ein paar Sätzen brilliant beschrieben, was ich mir damals aus dem Domke (und anderen) und den Vorlesungen langwierig erarbeiten musste. Toll und sehr verständlich zusammengefasst.
Allein die Beschreibung über das Rein und Raus, dieses ständige Kommen und Gehen in und aus den Gefügen die gesamte Umsortiererei und wie bewerktstelligt werden kann, das die Kristallgefüge sich exakt so verhalten, wie das erwünscht ist, zeugt von viel Interesse und Fachwissen.
Mit diesen paar Sätzen hätte ich das nie erklären können, ich hätte mich in den chemischen Zusammenhängen und deren Erklärungen garantiert wieder verlaufen.

Ich kann mich Iltis nur anschliessen, ein hochinteressanter Thread!

Jupp. Werkstoffkunde vom Feinsten. Mein oller Berufsschullehrer von damals hat's nicht Ansatzweise in mehreren Jahren so auf den Punkt gebracht :-)

Großartig Ulrik  dh: - Vielen Dank dafür  ;D ;D ;D!

Zitat von: UbuRoy am 15. Oktober 2013, 08:02:38
Jupp. Werkstoffkunde vom Feinsten. Mein oller Berufsschullehrer von damals hat's nicht Ansatzweise in mehreren Jahren so auf den Punkt gebracht :-)

dh: dh: dh:

Jetzt weiss ich auch warum deine Messer so gut meinem Gesicht entlangfahren !

Gruss Konrad

Guten Morgen an Euch alle!

Vielen Dank, Ulrik,  für die Kurzvorlesung "Grundzüge der Eisenhüttenkunde für Nichtmetallurgen", über die wir doch einiges über das richtige Behandeln von rasiermessergeeignetem Stahl erfahren konnten.  :angel: :angel:
Vielen Dank auch für Deine Fernprognose, wie sich der Zustand dieses Rasiermessers zukünftig wohl verändern könnte. Ich werde die Facette also verstärkt beobachten und dann in diesem Strang darüber berichten. Allerdings stimmt es mich schon etwas traurig, davon ausgehen zu müssen, dass diesem Rasiermesser im Vergleich zu anderen Rasiermessern keine normale Nutzungsdauer beschieden sein wird, sondern dass die Standzeit kürzer ausfällt. Damit muss ich dann leben. Aber es war wieder einmal eine Erfahrung mehr, die nicht nur ich sondern auch alle anderen Interessierten hier machen durften. Ich hätte nicht gedacht, dass wir hier in einem Rasiererforum so in die Tiefen der Stahlbearbeitung einsteigen, zumal es sich ja bei einem Rasiermesser nur um einen einfachen Gebrauchsgegenstand handelt, dem in der heutigen Zeit von einigen Anhängern mehr Beachtung geschenkt wird.

Nun einiges zum Rasurverhalten des Peter-Paris-Rasiermessers.
Dieses Rasiermesser liegt mir gut in der Hand und ist sehr führig. Bei mir liegen Zeige-, Mittel- und Ringfinger auf dem Erl, der kleine Finger liegt nur auf der Angel. Die Daumenmulde rundet das Ganze ab und trägt zur Führigkeit bei. Ohne sie würde hier nach meinem subjektiven Empfinden etwas fehlen. Sie ist trotz fehlender Riffelung auch nicht rutschig. Auch bei auftretenden Widerständen durch sehr harte Stoppeln, bei mir besonders am Kinn, ändern diese Umstände nichts an der Lage des Messers. Es liegt nach wie vor fest in der Hand und beseitigt die Widerstände.
Das Messer ist ein echter Schaber, so, wie ich es von einem derben Messer her erwarte. Ich kann es mit Druck! über die gespannte Gesichtshaut schieben und akkustisch verfolgen, wie die Stoppeln gekappt werden, zumal ich über dicke und harte Stoppeln verfüge.
Vor der Rasur ziehe ich das Messer zehnmal leicht auf dem Lederriemen ab. Nach der Rasur nur zweimal. Und es ist nach diesen drei Rasuren noch scharf. Ich hoffe, dass dieser Zustand noch etwas länger anhalten wird, befürchte aber, dass nach Ulriks Prognose eine Änderung eintreten muss.

@HarryKöln: Hast Du in Aachen Eisenhüttenkunde studiert? Der Domke ist mir vom Namen her bekannt. Ich nehme an, dass es sich um ein Standardwerk handelt, wie bei den Maschinenbauern der Dubbel.
 

Guten Tag in die Runde!
Immer wieder bin ich fasziniert, mit wie wenig Worten Ulrik recht komplexe Zusammenhänge eingängig erklären kann. Ich habe keine Ahnung von Metallurgie und lerne durch Ulrik sehr viel dazu! Danke!
Zum Thema des Aufgebens:
Im Laufe des Messerwahns wird wohl jeder von uns irgendwann ein Messer erwischen, was sich widerspenstig zeigt. Ich hatte ein solches Solinger Messer auch und habe analog zu Senser sehr ähnliche Erfahrunbgen und Beobachtungen gemacht. Irgendwann habe ich den Winkel der Schneide radikal geändert und seither ein gut rasierendes und standfestes Messer.
Ich drücke dir also die Daumen Standlinie, dass das bei dir auch so ist.
Danke für die Einblicke in die Welt der Schärfprobleme!

Zitat von: Standlinie am 15. Oktober 2013, 11:22:14
...

@HarryKöln: Hast Du in Aachen Eisenhüttenkunde studiert? Der Domke ist mir vom Namen her bekannt. Ich nehme an, dass es sich um ein Standardwerk handelt, wie bei den Maschinenbauern der Dubbel.
 

Nein, in Köln Maschinenbau - Produktionstechnik. Unser WK-Prof hatte den Domke zu seinem Standardwerk erklärt...

@Koorat: mercy dir! mal wieder eine Lehrstunde, Super.

Dennoch möchte ich dir in einem Punkt wiedersprechen! Es gibt auch Rasiermesser bei denen beim Schmieden und der Wärmebehandlung nix schiefgelaufen ist, und sie dennoch keinen Winkel unter 16 Grad stehen.

Ich hab da so eines (Ein Kooratsori..aus dem geilsten Messerstahl überhaupt....Niobguss........... ist immer noch mein schärfstes aber, bei Winkeln unter 16 Grad bricht mir die Schneide weg. Aber nachdem ich das kapiert habe hat es sicher schon 60 Rasuren hintersich gebracht, und dass mit Bravour.......

Damit will ich sagen, dass es meiner Meinung nach auch bei dem ExMesser von Senser so ähnlich sein wird. Muss nicht kann aber..........

@Standlinie: Halt uns auf dem laufendem!

Grüße Wastl.

hallo Wastl,

da hast du natürlich vollkommen recht. Nicht jeden Stahl bekommt man gleich feinkörnig bzw. nicht alle Karbide lassen sich extrem fein einstellen.
Ich bin nur davon ausgegangen, dass das Messer aus einem üblichen Rasiermesserstahl hergestellt ist und der müsste zumíndest das Schärfen bei dem Winkel ohne Ausbrüche überstehen. Von der Standzeit haben wir ja noch gar nicht gesprochen  ;)

Der Niobguss ist da wieder eine ganz andere Geschichte. Meine Stähle haben teilweise einen recht hohen Karbidanteil und diese sind teilweise auch relativ groß. Der Vorteil bei Niob (ebenso bei Tantal) ist aber der, dass die Karbide durch ihre dendritische Form extrem gut im Gefüge verankert sind und daher bis zu einem gewissen Grad mitgeschärft werden können. Nur benötigt man dennoch einen höheren Winkel für eine stabile Schneide.

mfg
Ulrik

Mann oh Mann......was haben die nur vor 700 Jahren gemacht in Japan und anderen Ländern ohne wissenschaftliche Erklärungen und Erkenntnisse...wie haben die wohl die besten Schwerter zurande gebracht ohne zu wissen das der Kohlenstoff nun eingefangen wurde und die Atome sich nicht mehr bewegen können.....Hätten die gewusst, wie schnell sich der Wechsel vom Perlit zu Austenit vollzieht dann hätten die das Schmieden gleich gelassen.

Ich habe mal nachgedacht und bin drauf gekommen das die nicht soviel gewusst haben. Aber macht nix...haben doch damals schon schöne Waffen gebaut.

@strawinski: Du weißt ich schätze dich sehr... Aber selbst vor 700 Jahren haben die einfach, zwar ohne Wissenschaftliche Erkenntnisse, try and error ausprobiert bis es gepasst hat. Und glaube mir, heutzutage kann mann ein Schwert fertigen dass meinetwegen aus einfachem Federstahl besteht und jedes Antike Schwert krummhaut (vorallem die Japanischen).
Damals war es wichtig ein Schwert zu haben dass einerseits nicht bricht, und andererseits nicht so arg verbogen wird beim Kampf.
Btw.: Beim Schwertkampf kommt es darauf an mit der Fehlschärfe (dem Nichtgeschärften Teil der Klinge) zu parieren, bei den Japanern ist dass der nicht gehärtete Rücken der Klinge........

Und gerade Japanische Samuraischwerter wurden ähnlich den Europäischen Pendants nach jedem Kampf wieder behelfsmäßig geradegebogen.

Als Vergleich heranzuziehen sind dabei mal wieder Küchenmesser(mein Faible halt):
Nehme ich ein relativ hartes Japanisches und kloppe auf ein meinetwegen WMF oder sonstwas, wird das WMF eine kleine Delle haben, das Japanische allerdings einen fetten Klingenausbruch...... (selbst erprobt)

Schwerter waren nur bis zur Erfindung der Metallrüstung effektiv, danach hat mann sich darauf beschränkt mit z.B. einem Streitkolben/Morgenstern die Gegnerische Rüstung bis zur Bewegungsunfähigkeit zu "zerdengeln" um dann den mörderischen Schlag auf den Kopf zu vollziehen.

(Sorry für den Bierseeligen OT)

Grüße Wastl.

eh Wastl.......du bist für mich der blanke Oberschmiedemeister mit historischem Hintergrund....ich habe davon keine große Ahnung und wenn ich das noch lernen müßte....mein Gott.....ich arbeite Rasiermessser auf, ich schleife sie, ich giese die Griffe dazu....ich arbeite antike Möbel auf ...ich polstere antike Möbel neu und arbeite dazu noch 4 Stunden am Tag....Scheiße gibt es nicht so ne kleine Heimwerkerschmiede für die Küche zu kaufen?

muß ich das jetzt noch verstehen?
Oder anders gefragt: Wen interessiert in diesem Zusammenhang der ganze Samurai Quatsch. Es gab ein Problem mit einem Produkt aus dem 20. jahrhundert und das Problem wurde bisher sachlich und zuletzt auch fachlich fundiert versucht zu analysieren bzw. zu erklären. Ich weiß wirklich nicht warum jetzt wieder jemand mit irgendwelchen Legenden aus der Steinzeit kommen muß.
Gruß Senser

Vielen Dank, Standlinie, für deine Mühe! Die Formel kommt in meine Sammlung und wird mir in meinen Anfängen der Schärferei sicher weiter helfen. dh:

Neuigkeiten zum 11/16 Peter-Paris-Rasiermesser

Die wichtigste Neuigkeit zuerst: Ja, das Peter-Paris-Rasiermesser rasiert mich immer noch ohne irgendwelche Einschränkungen und damit nach wie vor zufriedenstellend. Ich konnte bisher keine Hinweise dafür erkennen, dass der Stahl der Klinge allmählich schwächeln würde.

Und hier die zweite Neuigkeit: Der Klingenkörper des Peter-Paris-Rasiermessers, ursprünglich 6/8 groß und durch meine Bearbeitung auf 11/16 verkleinert, wurde auch von einem weiteren französischen Hersteller von Rasiermessern der Marke Leresche verwendet. Die Klinge weist die Größe 6/8 auf. Auf dem Klingenkörper findet sich der Schriftzug ,,Recommandé pour Barbe dure", was also auf eine härtere Stahlgüte hinweist. Das Leresche-Rasiermesser muss ich aufgrund seines jetzigen Zustandes noch ein wenig aufarbeiten, bevor ich mich damit rasieren kann.

Hier folgen einige Bilder zum Vergleich der beiden Rasiermesser. Das obere Rasiermesser ist das Peter-Paris-Rasiermesser.


(http://up.picr.de/23876014fy.jpg)


(http://up.picr.de/23876015fo.jpg)


(http://up.picr.de/23876016rk.jpg)

Hallo Standline,
Freut mich, daß Du das Messer gebrauchen kannst. Ich bin mal gespannt, ob Du das Lereche gebrauchsfertig machen kannst, indem Du die Klingengeometrie beibehalten kannst. Auf jeden Fall ist es ein sehr schönes Messer. Ganz mein Geschmack.
Gruß
Senser

Titel zur Besseren Auffindbarkeit angepasst

Und das 11/16 Peter Paris rasiert mich immer noch sehr zufriedenstellend. Bisher zeigte die Klinge keine Ermüdungserscheinungen. Siehe hierzu die Rasur des Tages https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,36469.0.html.


(https://up.picr.de/40349567nr.jpg)