Moin,
man liest überall von der Ruhephase des Messer 24 Std. oder länger.
Was soll das bringen?
Seitdem ich mich mit dem Messer rasiere, kreist mir die Frage hinter der Schädeldecke.
Woher stammt die Aussage? Nur ein Gerücht? Bei allem Respekt vor unseren scharfen Messern, aber ist das nicht ein Märchen?
Klärt mich auf!
gruss redmatze
Das ist wohl eine ähnliche Frage wie "Pinsel stehend oder hängend?".
Ich persönlich benutze so viele verschiedene Messer dass die ihre Ruhephase
locker mehrfach haben. Vor Benutzung wird geledert.
Auf alten Rasiermesserhüllen kann man aber auch häufiger lesen man solle die Messer
direkt nach Benutzung abziehen, um die Schneide von Rückständen zu befreien.
Ob die Ruhephase nun tatsächlich etwas bewirkt weiss ich nicht, und obwohl hier reichlich
Foto/Auflichtmikroskope zirkulieren hat das wohl auch noch niemand erforscht.
Grüße!
Ich denke das wenn man ein messer taeglichbenutzt mehr als doppelt so schnell abtraegt als wuerde man es nur alle zwei tage benutzen. Meine ehrfahrungen beziehen sich allerdings lediglich auf 3 rasur in folge, also nicht wirklich aussage kraeftig, ausserdem wurde zumindest in meiner errinnerung diese theorie durch beobachtungen an fremden messern bestaerkt, aber auch das ist nicht aussage stark. Aber ja wohl jeder mal ein Zweites messer testen sollte zum vergleich schads ja nichts zweie zu haben :).
Hi redmatze,
ich denke, beides hat Vor- und Nachteile. Ich kann mir vorstellen, dass sich am Material tatsächlich innerhalb einer gewissen Zeit etwas verändert, und dass die Schneide länger mit Leder scharf gehalten werden kann, wenn die Pause eingehalten wird.
Ich verwende inzwischen 3 Messer abwechselnd, und außerdem rasiere ich mich im 36 Stunden Takt (3. Durchgänge zu gründlich, um mich alle 24 Stunden zu rasieren...) - insofern haben die Messer genügend Zeit um sich zu erholen... Aber ich bezweifle, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, um die Theorie zu untermauern...
Was sagen unsere Messerexperten???
Liebe Grüße,
Grizzly.-
Zitat von: urza am 25. Juni 2009, 22:00:13
Ich denke das wenn man ein messer taeglichbenutzt mehr als doppelt so schnell abtraegt als wuerde man es nur alle zwei tage benutzen.
;D ;D und bei dreien "dreifach",....unsw.
Meiner Meinug nach ist das ein totaler Aberglauben der für die damaligen Hersteller nicht ganz "uneigennützig" war . Gibts diese Empfehlungen auch zb bei Hobelklingen?
(bei denen wäre es ja noch wichtiger da sie "schärfer" sind!)
Lg David
Zitat von: david am 25. Juni 2009, 22:12:59
Zitat von: urza am 25. Juni 2009, 22:00:13
Ich denke das wenn man ein messer taeglichbenutzt mehr als doppelt so schnell abtraegt als wuerde man es nur alle zwei tage benutzen.
;D ;D und bei dreien "dreifach",....unsw.
Die betonung liegt auf MEHR, das doppelte ist logisch zu erschliessen, das MEHR ist die aussage in der etwas steckt.evtl haette ich wesentlich mehr schreiben sollen fuer die schnell leser :)
In http://www.mikroskopie-muenchen.de/cut-messer.html ist die Rede davon, dass sich der Grat, bzw. seine Mikrozähnchen tatsächlich im Zeitverlauf wieder aufrichten und dass man diesen Vorgang bei starker Vergrößerung auch beobachten kann. Klingt für mich nicht nach Aberglauben, zumal die Quelle ein gewisses Gewicht hat.
steelbutt
Ich glaube nicht daran, dass sich "Mikrozähnchen", die sich umgelegt und wieder aufgerichtet haben noch zu irgendwas zu gebrauchen sind. Der Klingenstahl hat eine durchschnittliche Härte von 57 - 61 RC. Wenn sich da etwas umbiegt, dann hat es keine brauchbare Anbindung mehr an den Rest des Messers und wird bei der nächsten Beanspruchung abbrechen.
Auch glaube ich nicht an die Brauchbarkeit eines Grates. Der Trick ist, eine Schneide genau bis zur Gratbildung zu schärfen, denn genau das ist die bestmögliche Schärfe, die zu erzielen ist. Würde man jetzt weiter schärfen, so weicht das Material (der Grat) aus, er wird breiter und breiter, aber nicht schärfer, sondern nur labiler.
Gruß Senser
@ senser, wie erklärst du dann die daseinsberechtigung eines abziehriemens? der dürfte dann ja fast nichts bringen. zudem wären die messer doch dann innerhalb kürzester zeit stumpf?
ich denke, dass im mikrobereich andere gesetze gelten als in den größeren dimensionen. von daher glaube ich an eine erholung der schneide. allerdings finde ich auch, dass man da auf keinen fall irgendwelche wunder erwarten sollte. fest steht aber, dass es wohl auf keinen fall schaden kann, wenn man eine ruhephase von 24 h einhält!
was mich mal intresiert, 24h. Wie ist das gemeint? einmal pro Tag rasieren und die dauer der rasur vernachlaessigen? das macht je eigentlich jeder, weil wer ich zweimal am tag mit dem messer rasieren kann braeuchte mal ein neues... oder hat bereits mehre.
was ich fuer eine ruhe pause fuer sinnvoll halte ist ein vollstaendiger Tag ohne rasur und da man sich immer ca zur selben zeit rasiert (ca plus minus 10h) waere die zeit die es dann liegt wohl ca. bei 47h
da uns wissenschaftliche bestätigungen eh fehlen, sollte jeder das machen, woran er glaubt. ich denke aber, dass es hier nicht um ein paar minuten geht. wer sich also jeden morgen um punkt 7 rasiert, der hält meiner meinung nach die ruhephase von 24 h ein. natürlich ist es möglich, dass die erholungsgrenze bei nur 23 h oder bei sogar 25 h liegt. je länger ein messer ruht, desto sicherer ist jedoch, dass man den optimalen mindestzeitpunkt eingehalten hat. von daher ist es sicherer, wenn man zwei messer im wechsel benutzt! ist natürlich nur meine meinung!
Natürlich ist die Frage aus wissenschaftlicher Sicht interessant, andererseits: gibt es gerade hier in diesem Forum jemanden, der tatsächlich nur ein Messer im Gebrauch hat? >D
steelbutt
Ist hier kein Festkörperanalytiker hier im Forum, wenn nicht sollten wir ne Anzeige starten ;D
Was sich da im Bereich der Schneide atomar tut, würde mich schon interessieren ???
Das einzige was mir da so in den Kopp kommt, ist die Längenausdehnung des Materials durch erhöhte Temperatur. Selbst bei einem kelvin Unterschied ,kann ich mir vorstellen, dass es ganz vorne an der Schneide ein ganz schönes Gedränge gibt. Wie sich das wiederum auf die Schärfe auswirkt, kann ich leider nur vermuten.
Hat hier keiner Physik studiert?
an urza:
ich check nicht Deine Zeitberechung? Ich werde es heute Abend nochmal durchlesen, vielleicht versteh ich es dann (kann auch von der noch wirkende Spritze vom Zahnarzt sein).
gruss an alle
Erwärmen ist ein gutes Stichwort, ich weiss zwar nicht ob es stimmt, aber die amerikanischen Kollegen begründen damit das Abziehen an der Hanfseite, als Vorbereitung vor dem eigentlichen Ledern.
Ich habe leider auch kein Physik studiert
Zitat von: steelbutt am 26. Juni 2009, 11:57:32
Natürlich ist die Frage aus wissenschaftlicher Sicht interessant, andererseits: gibt es gerade hier in diesem Forum jemanden, der tatsächlich nur ein Messer im Gebrauch hat? >D
steelbutt
Ich! (aber erstn paar Wochen)
Lg David
Wart's mal ab, David. Messer vermehren sich irgendwie durch Selbstbefruchtung oder so. Schon bald wirst Du feststellen, dass Dein Messer nicht mehr allein ist.
;D
steelbutt
Zitat von: steelbutt am 26. Juni 2009, 12:47:04
Wart's mal ab, David. Messer vermehren sich irgendwie durch Selbstbefruchtung oder so. Schon bald wirst Du feststellen, dass Dein Messer nicht mehr allein ist.
;D
steelbutt
Neeeene, "Eier" hats schon gelegt (hab 4 Stück) und "befruchtet" bin ich auch schon wieder ;D
Ich benutze aber ausschliesslich eins!!! ÜDÜT: und dieses jeden Tag!
Lg David
Eine Schneide kann kaum mehr "vergewaltigt" werden, als durch das Schneiden fasriger Stoffe, Haare und Fell allen voran. Nun schneidet ja ein Rasiermesser eher nicht, sondern es schabt ja mehr, oder besser: durch die auftretenden Scherkräfte wird das Haar gespannt und durch die scharfe Facette geschnitten.
Gerade bei solch zarten Gebilden wie einer Schneidfacette, kommt es nunmal zu Veränderungen an der Schneide. Und obwohl der Stahl recht hart ist, hat er sehr wohl definierte Kristallstrukturen und ist alles andere als spröde. Diese Veränderungen an der Schneide sind zu einem Teil plasischer Natur, und zu einem anderen Teil reden wir von elastischen Verformungen. Letztere haben eben das Bestreben, durch die unterschiedlichsten Kräfte (hauptsächlich die, die innerhalb dieser Kristallgitter wirken), die Verformungen zurück zu bilden.
Ein Beispiel einer elastischen Verformung? Die Daumennagelprobe.
Und diese Rückbildung geschieht keineswegs immer sofort und unmittelbar, sondern braucht seine Zeit.
Ob und warum nun gerade 24 Stunden - obs nicht schon nach 8 Sunden und 22 Minuten passiert ist oder 36 Stunden 11 Minuten braucht - phhh keine Ahnung.
Und der Riemen richtet dann die plastischen Verformungen wieder sanft auf.
Zitat von: Lord Vader am 26. Juni 2009, 10:45:03
@ senser, wie erklärst du dann die daseinsberechtigung eines abziehriemens? der dürfte dann ja fast nichts bringen. zudem wären die messer doch dann innerhalb kürzester zeit stumpf?
Der Hängeriemen, oder sagen wir lieber "der unbehandelte Riemen" hat seine Daseinsberechtigung, weil er natürlich auch abrassiv wirkt, und die Klinge bei jedem Ledern auch schärft. Nur so erklärt sich, dass eine Facette im Laufe der Zeit ballig wird.
Eine andere Überlegung, die ich schon mal angestellt habe, und die dann doch wieder für einen Grat spricht, ist folgende:
Beim Ledern entstehen im Bereich der Schneidspitze evtl. enorme Temperaturen, die dann in diesem Bereich die Härte nehmen und dadurch Gratbildung zulassen. Wenn das so ist, dann wäre der Stahl an dieser Stelle elastisch genug, um einen Grat zu knicken und wieder aufzurichten, ohne dass er abreisst. Auf jeden Fall darf der Grat nicht zu lang sein (überzüchtet).
Aber ich bin kein Wissenschaftler, habe kein Mikroskop und bin auf meine Erfahrungen und meine Vorstellungskraft angewiesen. Deshalb sind meine Komentare diesbezüglich durchaus mit Vorsicht zu genießen.
Gruß Senser
Hier liesst nicht zufällig jemand mit, der Zugang zu einem passender Hardware hat und Bilder machen könnte?
Etwas OT: Die Aussagen zum Thema Hanfriemen bei TDS sind vielleicht nicht uninteressant.
Wenn ich das richtig verstanden habe soll es also so sein:
Hanf oder Leinen: alten unbrauchbaren Grat beseitigen
und danach mit Schärfriemen (nicht gleich Pastenriemen) neuen Grat bilden und auf Pastenriemen abziehen!? :-\
Quelle: http://www.thedifferentscent.de/product_info.php?cPath=2_13&products_id=618 , die shaved vermutl. meint.
In dieser Anleitung fehlt aber noch der unbehandelte Riemen. Oder hat der Barbier immer mit dem Pastenriemen gearbeitet? Kann ich mir nicht vorstellen.
Gruß Senser
Ich rate mal und tippe darauf, dass das 'finish' mit dem unbehandelten geschehen ist. Es kennt nicht zufällig jemand die Quelle?
Zitat
Ruhephase des Messer nur Mythos oder wirklich was dran?
Mit dieser Argumentation schaffte ich zu Hause überhaupt erst die Voraussetzung, mein Kontingent auf 7 Messer aufzustocken. Also muss da was dran sein!
@Drei: gutes Argument! Ob ich das auf drei Tage ausweiten und auf Pinsel anwenden kann? Man(n) muss es wohl nur gut verkaufen. ;D
Mein Senf dazu:
Ob und wie lange sich die Messer erholen müssen, kann ich wissenschaftlich nicht beweisen.
Sicherheitshalber zieh ich das Messer nach der Rasur nur an der Handkante ab und ledere es erst vor der
nächsten Benutzung ab. Ich rasier mich "nur" einmal am Tag, wenn ich es zweimal tun müsste, würde ich vorsichtshalber nicht dasselbe Messer
benutzen.
Neulich beobachtet: Hab ein uraltes Böker Edelweiss geschärft. Haartest gings sehr gut über volle Klingenbreite, Rasur war auch einwandfrei.
Ich hab recht hartes Barthaar, was der Klinge spürbar zugestzt hat. Nach der Rasur ging der HT deutlich schlechter, durch vorsichtiges Tasten
mit der Haut des Daumens an der Schneide, hab ich gemerkt, dass es sich nicht mehr so scharf anfühlt. Das Messer hab ich aufgeklappt auslüften lassen.
Am späten Abend hab ich es weggepackt und nochmal befühlt. Siehe da, die Klinge hat wieder ordentlich in die oberste Hautschicht geschnitten ("klebt") und den HT geschafft. In einem halben Tag hat sich das Messer also wieder spürbar regeneriert. Ob man nun wirklich 24h Ruhepause braucht, oder sogar nur nen halben Tag, vermag ich nicht zu sagen, aber schaden tut es sicherlich nicht.
El topo, genau die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht alleine deshalb ich schon keinen
Zweifel mehr daran habe daß das mit der Ruhepause kein Mythos ist.
Und zum Thema Leder (unbehandelt) kann ich auch nur eines sagen,
Seit dem ich den Messern die nötige Nachbehandlung nach dem schärfen auf den Steinen angedeien lasse
und nicht nur ein paar mal
mit Pastenriehmen sondern auch noch gut 100x pro Seite mit dem unbehandeltem
schaffen auch meine Eisen den Haartest auf der ganzen Länge.
Für mich eindeutige Schlussvolgerung;
Das Leder macht den brauchbaren Grat und die Pause hat ihren Sinn. dh:
Soviel zu meinen Erfahrungen mit Mythen. 8)
lg.Socki
Zitat von: steelbutt am 26. Juni 2009, 11:57:32
Natürlich ist die Frage aus wissenschaftlicher Sicht interessant, andererseits: gibt es gerade hier in diesem Forum jemanden, der tatsächlich nur ein Messer im Gebrauch hat? >D
steelbutt
Ja, mich. Nicht, dass ich nicht mehrere Messer hätte. Aber ich rasiere mich eigentlich immer mehrere Tage bis Wochen mit dem gleichen Gerät. Einfach deswegen, weil man sich dann darauf einstellen kann. Jedes Messer und jeder Hobel hat seine Eigenheiten, von dem her ist die ersten Rasur nach einem Wechsel immer einen Tick schlechter als die folgenden, bei denen die Hand wieder an das Gerät gewohnt ist.
Insofern interessiert mich die Frage schon.
Ich denke schon das die Ruhepausen für ein Messer sinnvoll sind, schlieslich sagt man ja auch, das man eine Delle möglichst schnell ausbeulen soll, da das Metall ein geringes "Erinnerungsvermögen" hat und in seine Ausgangsposition zurück möchte (eigenes aufrichten des Grates).
Ich habe zuhause ein USB Mikroskop, das eine 200 fache Vergrößerung zulässt, ich denke nicht das dies ausreicht um die Gratwanderung (wenn man das so nennen darf) sichtbar zu machen, aber ich werde das ab Sonntag mal probieren und wenn das Ergebnis brauchbar ist veröffentlichen.
Ansonten habe ich interesse an einem digitalem durchlicht Mikroskop, das auch zur auflichtmikroskopie zu gebrauchen sein soll.
Dann wird das gekauft, hab ja schlieslich einen Grund dafür.
ich spüre es jedesmal wieder bei meinen beiden messern.
wenn eine 2 tägige pause dazwischen war,weil es mir nach hobelrasur ist,verhalten sich beide messer anders,also besser.
definitiv kein voodoo.
gruss...gunny
ich rasiere mich meistens jeden tag. und dass dann oftmals wochenlang mit dem selben messer, manchmal sogar 2 mal am tag. und meine messer bestehen jeden tag den haartest nach dem abziehen. ( ich verzärtele allerdings meine messer nicht, sonder ziehe sie auf eine recht robuste art und weise ab, momentan seit etwa 8 wochen nur auf einem hanfriemem, einfach um zu sehen ob es auch ohne leder geht.). ich bin der ansicht, bei regelmäßigem abziehen kann man sich auch mehrmals am tag mit einem messer rasieren, ohne das die rasiertauglichkeit nachlässt. das ist auch der zweck eines rasiermessers. rasieren was das zeug hält und sonst nichts (außer vielleicht noch meine sammelleidenschaft befriedigen).
Zitat von: eberhard am 21. August 2009, 22:34:35
ich verzärtele allerdings meine messer nicht, sonder ziehe sie auf eine recht robuste art und weise ab
Find ich gar nicht so verkehrt. Ich glaube eher, es schadet den Messern mehr, wenn man die gar zu zart auf dem Riemen streichelt.
Von roher Kraft sollte man natürlich absehen, ist auch gar nicht notwendig.
Wen meine Meinung dazu interessiert...
Wie immer, wenn Mann weiß, was Mann da tut, kann viel geschehen. Ich hab auch Messer, die mögen eine härtere Gangart auf dem Leder, aber ich hab da auch ein paar Elfen bei.
Eine Regel hab ich nicht erkannt, hat IMHO weder mit Breite noch Klingentyp oder Hersteller zu tun, wer es mag oder nicht, ist sehr unterschiedlich. Meine Lady beispielsweise (8/8) mag es sehr sanft auf dem Riemen, mein 3/8 Elliot mags auch gerne was härter - beides derbe Units.
Also bei mit dem USB Mikroskop das ich habe, kann man das entweder nicht sichtbar machen oder soetwas wie einen Grat der sich dann irgendwann aufstellt, existiert nicht.
Nunja, dann werde ich mir wohl ein richtiges Mikroskop kaufen müssen.
Um so etwas sehen zu können, bräuchtest Du ein Elektronen-Raster-Mikroskop. Der Grat von dem wir hier reden unterscheidet sich ja deutlich von diesem langen Span der zb beim zu langsamen Schneiden von Alu entsteht, sprich dieser Fahne die man schon mit bloßem Auge sehen kann. Unser Grat ist die feinste Spitze eines Winkels der sich im atomaren Bereich bewegt und dort Unregelmäßigkeiten aufweist bzw sich umbiegt. Das ist was anderes als diese Fahne die man sich allgemein unter einem Grat vorstellt.
Hallo zusammen,
Ich habe jetzt schon an vielen Stellen gelesen, dass einem Rasiermesser nach der Benutzung mindestens 24h Ruhe gegönnt werden soll. Teilweise wurde davon geschrieben, das sich der Grat dann von alleine wieder aufrichten soll?!
Solche Aussagen kann ich technisch nicht nachvollziehen. Warum sollte sich der Grat ohne äußere Einwirkungen aufrichten? Oder ist die Aussage einfach falsch?
Wenn das Messer nicht täglich benutzt wird, ist auch der Wasserkontakt bzw. die durchschnittliche Feuchtigkeit am Messer geringer und dadurch wird die Gefahr von Rost reduziert. Das wäre dann aber hauptsächlich für rostende Messer relevant, aber hier wird ja nicht zwischen rostend und rostträge unterschieden.
Woher kommt diese Empfehlung und wie relevant ist sie für Einsteiger in die Messerrasur?
Gruß Tim
Ich kann das nachvollziehen.
Du darfst bei der Betrachtung nicht vergessen, dass es innere Spannungen im Stahl gibt.
Genau die sollen den Grat (zumindest zum Teil) wieder aufrichten.
Logisch das das Messer 24 Stunden "ruht", mann rasiert sich ja einmal am Tag.
Dazu: ich habe noch nie ein zerknitterd Stück Alufolie sichselbst wieder schön aufrollen sehen.
Zitat von: efsk am 17. September 2017, 21:33:30
...
Dazu: ich habe noch nie ein zerknitterd Stück Alufolie sichselbst wieder schön aufrollen sehen.
Aber eine Stahlfeder schon.
Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte.
titanus
PS: ich lasse Klingen und Messer mindestens 48h ruhen.
Warum auch nicht? Ich habe ja genug.
Ich halte diese 24h Ruhe für technisch nicht nachvollziehbar, denkt man an die Zeit der Barbiere zurück und betrachtet den Usus Fall, nämlich das nicht jeder Kunde sein eigenes Messer beim Barbier hatte, so dürfte schnell klar werden, dass das was wir einem heutigen Messer zumuten pippifax gegenüber dem ist, was ein Messer damals leisten musste.
Denkt man an typische amerikanische Barbiermesser (1$-Razors) die täglich mehrfach Riemen und Stein (Barberstones) gesehen haben und nur eine normale Öffnungszeit von 10h so klappt das mit den 24h schon nicht, ausserdem dürften die Messer im Monatsrythmus ausgetauscht worden sein, Werzeuge halt und keine Sammelobjekte wie heute zumeist.
Habe mich auch schon mehrfach mit einem Messer im 8 Stunden Rythmus rasiert (zugegeben, war bisher nur drei-viermal im Selbsttest) und da war aber so wirklich gar nix hinsichtlich der Schärfe anders, als bei einem Messer welches ich ein Jahr nicht genutzt habe.
Ich hab es selbst noch nie ausprobiert, mich in geringeren Abständen als 24 Stunden mit dem Messer zu rasieren. Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern.
Mit den sich selbst wieder aufrichtenden Graten an Rasiermessern tue ich mich schwer. Vor allem die Vorstellung, dass ein Grat, der harte Barthaare schneiden soll, so "instabil" ist, dass er sich selbst durch innere Spannung wieder aufrichtet, leuchtet mir nicht ein. Aber es gibt noch mehr Dinge auf der Welt die mir nicht einleuchten und trotzdem wissenschaftlich nachweisbar sind. Vielleicht gibt es ja doch noch jemanden im Forum, der mich erleuchten kann. :)
Hallo zusammen,
das es innere Spannungen im Stahl gibt, bin ich mir durchaus bewusst. Nur sind diese nicht "lenkbar", sprich die Spannungen können dir den Grat theoretisch auch umlegen oder wellig machen. Das kann man nicht direkt beeinflussen.
Mir geht es auch nicht darum mich mehrmals täglich zu rasieren. Es waren eben immer "mindestens" 24 h angegeben. Sprich nur alle 2 Tage mit dem selben Messer.
Helges' Argumentation ist für mich gut nachvollziehbar. Dann werde ich am Anfang gut mit einem Rasiermesser auskommen.
Gruß Tim
Der Stahl wird, genau wie andere Materialien,versuchen in die Ausgangslage zurück zu kommen.
Bestes Beispiel ist die Rückstellung die ich bei Rasiermessern beobachten kann wenn ich mit der Klinge über den Daumennagel gehe.
Hier sehe ich eine kleine Wulst die genau an der Stelle ist an der die Klinge auf dem Nagel aufsitzt.
Diese Wulst verschwindet sofort wenn die Klinge nicht mehr aufliegt.
Wem dieser Effekt (Rückstellung in Ausgangsposition) bei z.B. Alu Folie zu klein ist soll das Ganze einmal mit Packpapier versuchen (oder einem Draht).
Aber hier geht es ja nicht um Alu Folie oder Packpapier.
Man sollte auch darüber nachdenken warum (früher ohne Werbung) man irgendwann einmal "Zweitmesser" bzw Wochensätze eingeführt hat.
Man sollte bei der Betrachtung des Themas auch einmal überlegen warum Mitglieder dieses Forums deutlich längere Standzeiten bei Rasierklingen haben wenn sie die Klinge ruhen lassen.
Aber alles blanke Theorie.
In der Praxis wird dieser Effekt, so wie Helge schreibt, nicht (oder kaum) zu beobachten sein.
Das Abledern vor der Rasur wird auf dem ersten Zentimeter schon mehr bringen wie die "Eigendynamik" der Klinge.
(Man darf ja nicht vergessen, dass wir hier über Effekte sprechen die sich im 0,01mm oder 0,001mm Bereich bewegen)
Also Flexibel und Flexibel ist nicht unbedingt das gleiche, im Bereich der Facette sind auch um die 55-60 Rockwell, ohne mechanischen Einfluß biegt man dort nicht viel hin oder wieder zurück.
Innere Spannungen sind im Messer auch nicht in der Form da, als das sie zu einer "Bewegung" jedwelcher Art führen würden, schließlich werden Messer nach dem Härten Spannungsfrei geglüht, wenn dieses nicht passiert gibts Risse da halt Spannungen im Material sind, entsprechend sind sie ungewünscht.
Anders sieht es bei der "Elastizität" bzw. Flexibilität aus, quasi dem Rückfedern in den Ausgangszustand wie Alvaro es geschrieben hat, dieses mechanische Verhalten ist durchaus erwünscht aber unmittelbar beendet, wenn der Ausgangszustand wieder erreicht ist, das das Messer sind beim Eindellen wie eine Feder verhält und durchaus auch federnde Eigenschaften im Stahl hat, ist es wieder ausgerichtet, wenn der mechanische Druck aufhört und nicht erst Stunden danach.
Meines Erachtens ist das alles ein Gag von wer weis welchem Messerhersteller oder Verkäufer um ein paar Messer mehr loszuwerden.
Hm. Und wie erklärst du dann die Unterschiede bei den DE Klingen?
Die kann ich nicht abschließend erklären, da es sich bei den meisten DE´s jedoch um beschichtete (Teflon u.a.) Klingen handelt, würde ich nicht den gleichen Maßstab wie bei einem herkömmlichen RM ansetzen, habe aber selbst in der Hochzeit meiner Hobelei noch nie 24h gewartet oder in irgendeiner Form drauf Rücksicht genommen, auch bei mehrfachem Rasieren am Tag gabs keine Auffälligkeiten.
Hallo,
ich möchte mich jetzt weder der Pro- noch der Kontra-24h-ruhen-Fraktion anschließen, jedoch möchte ich einige Sachen kommentieren.
Zitat"Innere Spannungen sind im Messer auch nicht in der Form da, als das sie zu einer "Bewegung" jedwelcher Art führen würden, schließlich werden Messer nach dem Härten Spannungsfrei geglüht, wenn dieses nicht passiert gibts Risse da halt Spannungen im Material sind, entsprechend sind sie ungewünscht.
Anders sieht es bei der "Elastizität" bzw. Flexibilität aus, quasi dem Rückfedern in den Ausgangszustand wie Alvaro es geschrieben hat, dieses mechanische Verhalten ist durchaus erwünscht aber unmittelbar beendet, wenn der Ausgangszustand wieder erreicht ist, das das Messer sind beim Eindellen wie eine Feder verhält und durchaus auch federnde Eigenschaften im Stahl hat, ist es wieder ausgerichtet, wenn der mechanische Druck aufhört und nicht erst Stunden danach."
Ja, das Messer hat nach dem Härten einige innere Spannungen, ja diese Spannungen werden beim
Anlassen (nicht "spannungsfrei glühen")
reduziert (nicht beseitigt).
http://www.wst-center.de/fileadmin/user_upload/PDF-Dateien/Werkstoffe/12210.pdf Laut dem Datenblatt für Silberstahl ist die Temperatur fürs spannungs
arm (nicht frei) Glühen 600-650°C, da kommt dann ein Messer mit 34HRC raus. Die Anlasstemperatur liegt für 62HRC nämlich bei max ~250°C.
Aber ich glaube, dass diese Spannungen ja garnicht gemeint sind.
Zitat"das es innere Spannungen im Stahl gibt, bin ich mir durchaus bewusst. Nur sind diese nicht "lenkbar", sprich die Spannungen können dir den Grat theoretisch auch umlegen oder wellig machen. Das kann man nicht direkt beeinflussen. "
Wenn ich ein Messer schärfe und dadurch eine Facette bilde, dann ist diese in einem mehr oder minder stabilen Zustand. Das heißt: ohne Grund wird sich diese wohl kaum umlegen oder wellig machen, sondern bleibt genau wie sie ist.
Eines möchte ich hier noch klarstellen. Der "Grat" ist kein Fähnchen am Ende der Facette, sondern einfach nur das mehr oder minder spitze Ende der Facette, also im Querschnitt ein gleichschenkeliges Dreieck.
Zitat"Also Flexibel und Flexibel ist nicht unbedingt das gleiche, im Bereich der Facette sind auch um die 55-60 Rockwell, ohne mechanischen Einfluß biegt man dort nicht viel hin oder wieder zurück."
bzw.
"... das das Messer sind beim Eindellen wie eine Feder verhält und durchaus auch federnde Eigenschaften im Stahl hat, ist es wieder ausgerichtet, wenn der mechanische Druck aufhört und nicht erst Stunden danach."
Das musst du mir mal beweisen, dass ein Stahl xy bei einer bestimmten Belastung xy sich ausschließlich und zu 100% nur elastisch verformt und aufs Nanometer genau und in der Sekunde in die Ausgangslage zurückkehrt. Das tut er nämlich nicht. Wenn ich in mein Rasiermesser mit dem Daumen an der Schneide eine Delle drücke, dann ist diese - mit dem bloßen Auge betrachtet - "sofort" wieder weg, aaaaber ....
Jede Verformung im Stahl ist sowohl elastisch (reversibel) also auch plastisch (nicht reversibel). Das Kristallgitter von Stahl hat nicht in jede Richtung die gleiche Festigkeit, das Material ist also nicht isotrop. Die Ausrichtung des Kristallgitters ist in jedem Stahlkorn (im Gefüge) unterschiedlich, folglich wird sich bei Belastung Korn A noch elastisch verformen, Korn B aber vielleicht schon plastisch. Wenn die Belastung verschwindet, dann bleibt Korn B in der neuen, verformten Position und Korn A ist bestrebt in die Ausgangslage zurückzukehren. Das kann es aber nicht, da Korn B ja blöder weise verformt ist (durch eine bzw. mehrere Versetzungen im Kristallgitter) und den Weg blockiert. Also bleibt Korn A elastisch vorgespannt, das Gefüge hat an dieser Stelle nun eine innere Spannung. Materie ist stets bemüht in einen Zustand einer niedrigsten Enerie zurückzukehren und das wäre ein entspannter Zustand. Also fangen mit der Zeit einzelne Atome an im Kristallgitter durch Diffusion diese Spannungen abzubauen. Die Versetzungen beginnen in bestimmte Bereiche zu wandern (z.b. Korngrenzen), sodass sich Korn A wieder zurück verformen kann. Das passiert zu Beginn schnell und wird immer langsamer - und es ist Temperaturabhängig - das gleiche geschieht beim Spannungsarmglühen) Im Kristall B und Kristall A werden sich die Atome so anordnen, dass diese wieder in einen Zustand geringeren Energie übergehen. Das wird zwar wohl nicht exakt der Ausgangszustand sein, aber jedenfalls ein anderer als unmittelbar nach der Verformung.
Die Facette eines Rasiermessers in an der äußersten Spitze (Grat) nur wenige Nanometer dünn und der männliche Bart ist schon sehr widerstandsfähig und stellt mit sicherheit eine große Belastung für den Grat dar. Inwieweit jetzt die oben beschriebenen Vorgänge dem Rasiermesser helfen oder nicht kann ich nicht sagen. Die "gängige Meinung" hier ist eben, dass ein Grat, welcher sich noch nicht entspannt hat und wieder belastet wird (Ledern, Rasieren) (und z.b. diesmal an der Stelle genau in die entgegengesetzte Richtung gebogen wird) darunter leidet.
Es müsste nach der oben beschriebenen Theorie übrigens auch helfen, wenn man das Messer einfach einer gewissen Wärme aussetzt, dann müsste sich der Grat schneller entspannen (unterhalb der Anlasstemperatur)
Liebe Grüße
Borsif
Ist das alles wissenschaftlich erforscht oder nur Vermutung? Nach meinem Wissen gibt es sehr wohl eine rein elastische Verformung. Erst ab einer gewissen Belastung verformt sich ein Metall plastisch. Federn werden ja auch mit Millionen von Lastspielen elastisch beansprucht.
Das ist schon ein sehr, sehr vereinfachter Teil des Inhalts der Vorlesung für Metallische Werkstoffe an der Technischen Universität in Wien.
Die "reine" elastische Verformung ist eine stark vereinfachte, makroskopische Betrachtungsweise.
Wieso würde jemals eine Feder brechen, wenn alles und immer - auch auf Kristallebene - rein elastisch abläuft?
Sehr schöne Erklärung. dh: dh:
@Borsif: Das ist ein wirklich guter Ansatz den ich gut nachvollziehen kann.
In meinem oberen Beitrag habe ich die Elastizität weitestgehend im physikalischen Idealfall gesehen um sie auf die Ausbeulung durch die Nagelprobe anzuwenden, in kleinster Betrachtung läuft da natürlich nichts mehr idealtypisch wie du mit dem Hinweis aufs Gefüge ja geschrieben hast, die konkreten Materialeigenschaften berücksichtigt hat man natürlich immer etwas plastische Verformung mit bei (nicht umsonst werden belastete Federn wie Fahrwerksfedern ja irgendwann spröde bzw. altern).
Die konkreten Effekte auf mikroskopischer Ebene sind mir weitestgehend unbekannt, zwar habe ich im Technik- und Physikstudium öfters damit zu tun gehabt, allerdings nicht im dynamischen Bereich, dennoch kann ich deine Argumentation wie o.g. auch nachvollziehen.
Allerdings verstehe ich noch nicht ganz wo auch bei Gefügeänderungen eine tatsächliche plastische Verformung einstellt wenn durch Diffusion (quasi Konzentrationsausgleich bzw. energetisch günstigstes Gitter) nur, wenn auch im äussersten extrem langsam, der Ausgangszustand wieder hergestellt wird. Analog zu einer Schwingung gesehen wo ein Pendel zum Ende hin scheinbar endlos langsam ausschwingt befindet sich das System Rasiermesser nur in einer Bewegung in den Ausgangszustand, auf diese Weise gesehen würde das sogar mit den 24h Sinn machen obgleich ich vermuten möchte, dass die angesprochenen Mikroskopischen Effekte keine sonderlichen Auswirkungen auf die Rasur als solches haben dürften.
Nicht das Du mich jetzt falsch verstehst, das soll jetzt kein Contra sein, ich bin wirklich an der Materie interessiert (wie wir alle) und freue mich durch deinen Beitrag einen sehr interessanten Input bekommen zu haben, ich versuche diesen jetzt nur korrekt einzuordnen.
Hallo,
ich freue mich, dass mein Beitrag die Diskussion so konstruktiv angeregt hat. Dein Beispiel mit dem Pendel ist sehr gut, aber ich würde ein Modell vorschlagen, welches aus einer Blattfeder mit draufgepappter Modeliermassebesteht.
Die Blattfeder allein, nehmen wir an sie sei perfekt und ausschließlich elastisch verformbar, würde bei einer Umformung zurückschwingen und nach einiger längerer Zeit würde die Bewegungsenergie in Wärme dissipieren (Luftwiderstand, Reibung, ...). Am Ende würde sie im Idealfall die exakte Ausgangslage erreichen.
Nehmen wir jetzt eine Modelliermasse und nehmen wir an sie sei perfekt und ausschließlich plastisch verformbar. Wenn ich jetzt die Modelliermasse umforme, dann bleibt sie genau in dem Zustand und macht nichts.
Jetzt verbinde ich die Modelliermasse mit der Blattfeder und lenke diese aus. Nun ist die Feder bestrebt den Ausgangszustand zu erreichen, die Modelliermasse bestrebt ihre Form beizubehalten. Wenn die Auslenkung der Blattfeder noch groß ist, dann wirkt auf die Modelliermasse noch eine hohe Kraft und diese gibt noch gut nach, aber umso näher sich die Blattfeder dem Ausgangszustand nähert, umso langsamer wird sie. Die Kraft der Blattfeder wird immer niedriger und die Kraft, welche für das verformen der Modelliermasse benötigt wird ist immer gleich. Ob diese Kombination jetzt jemals den absolut exakten Ursprungszustand wieder erreicht hängt von einigen Faktoren ab, man kann jedenfalls sagen, dass eine Rückstellbewegung erfolgt, diese wirkt zu beginn schnell und wird mit der Zeit langsamer.
Vielen Dank für die Erklärung und das Beispiel!
Jetzt frage ich mich aber: Die Blattfeder drück anfangs volle Pulle und verformt daher die Modelliermasse maximal. Je weiter sie verformt hat, desto geringer ist der Unterschied zwischen dem gegenwärtigen und dem angestrebten Zustand, daher immer weniger Druck. Wie soll die Änderung nach 48h (also ein Tag ausgesetzt) so viel größer sein als nach 24h (nicht ausgesetzt)?
Bei DE-Klingen habe ich es ausprobiert und kann exakt NULL Unterschied zwischen täglichem und zweitäglichem Einsatz feststellen.
Bei den Messern habe ich die starke Vermutung, dass man früher dem gestressten aber zahlungskräftigen Messerschwinger nicht ein Messer sondern sieben Messer verkauft hat damit man die einfach eines nach dem anderen nutzen und am Wochenende in Ruhe pflegen kann. Das mit dem "Ausruhen" sehe ich schlicht als Verkaufsförderungsspruch - auch wenn früher alles besser war, gab es auch damals schon unhaltbare Werbesprüche.
So sehr ich die technische Erklärung schätze so wenig kann ich nachvollziehen wie dies is ein vor der Rasur geledertes Messer einen Einfluss haben soll ob der Effekt 24 oder 48h wirkt.
Zitat von: Drill Instructor am 28. September 2017, 08:16:50
Vielen Dank für die Erklärung und das Beispiel!
Jetzt frage ich mich aber: Die Blattfeder drück anfangs volle Pulle und verformt daher die Modelliermasse maximal. Je weiter sie verformt hat, desto geringer ist der Unterschied zwischen dem gegenwärtigen und dem angestrebten Zustand, daher immer weniger Druck. Wie soll die Änderung nach 48h (also ein Tag ausgesetzt) so viel größer sein als nach 24h (nicht ausgesetzt)?
Nehmen wir an das mit der Blattfeder dauert 5 Sekunden bis sie wieder 90% des Ausgangszustands erreicht hat. Bei Stahl wird es dann länger dauern - wie lange ist hier aber die Frage. Sind jetzt nach 24h vll nur 60% erreicht und nach 48h 90% ? oder nach 24h erst 20% und nach einer Woche 90%? Oder eh schon 90% bei 24h?
Ich hab ja schon in meinem ersten Post geschrieben, dass ich mich weder dem pro- noch dem contra- "Team" anschließen will. Ich weiß es nicht, ob es der Standfestigkeit der Messer zuträglich ist wenn man sie x statt y Stunden/Tage ruhen lässt. Ich kann es auch aus eigener Erfahrung nicht berichten, da ich mich mit mehreren Messern abwechselnd rasiere, worauf ich gerade Lust habe.
Ich wollte nur einige Aussagen bezüglich Stahl und Verformung kommentieren mit denen ich uneins war.
Wunderbar und dafür danke ich Dir sehr!
Egal ob bei Messern oder Rasierpinseln höre ich oft von Leuten mit massiv dreistelligen Stückzahlen ganz tolle Tipps wie man dafür sorgt, dass das Messer bzw. die Pinsel lange halten. Klaro halten die Sachen lange wenn ich sie nie bzw. nur jeden 100. Tag nutze. Jeder meiner Rasierpinsel hat rund 182 Benutzungen pro Jahr und dass die nach ein paar Jahren nicht mehr wie neu aussehen ist auch klar. Nach 1-2 Benutzungen haben die auch noch neu ausgesehen nur klingt "auch nach 2 Tagen wie neu" nicht ganz so respektheischend wie "auch nach 2 Jahren noch wie neu".
@Borsif: OK, das wird immer besser nachvollziehbar, angewandt auf das Gefüge des RM wäre es ja quasi eine Mischung plastischer und elastischer Verformung mit maximaler Durchmischung zur Schneide hin und maximaler Gleichmäßigkeit zum Rücken hin , die Körner müsste dann ja einem Konzentrationsausgleich nach das energetische Gleichgewicht suchen welches sich aber nach einer gewissen Zeit quasi unendlich langsam erst einstellt da quasi die "Federspannung" gegen 0 geht. Das ein solches System durch die externe Zufuhr von Energie z.B. durch Wärme sich schneller normalisiert erscheint logisch.
Und jetzt kommt mir ein spinnerter Gedanke, Reibung erzeugt ja in der Regel Wärme ergo Ledern könnte eine Art Normalisierung bewirken.
Hallo zusammen,
es freut mich, dass hier im Forum wirklich auf netter und sachlicher ebene "gesprochen" werden kann! dh: Das findet man nur noch selten im Netz.
Auch finde ich die technische Erklärung richtig gut, auf sowas habe ich gehofft.
Gruß Tim
Servus,
es gibt einen "Blogger", welcher mit einem recht guten wissenschaftlichen Ansatz verschiedenste Schärfgrundsätze, Schärftechniken, etc. etc. und eben auch "Mythen" testet und dabei jeweils das Schärfgut bzw. die Rasiermesserklinge unter einem REM (Rasterelektronenmiskroskop) betrachtet. So habe ich diesen in seinem Blog mal gefragt was er von dieser 24h Pause hält und seine Antwort war, dass er solche "Ruhepausen-Effekte" bis jetzt nie beobachten konnte, ebenso konnte er selbst keinen Unterschied in Schnitthaltigkeit zwischen täglich und wöchntlich benützten Messern feststellen.
Er äußert übrigens auch seine Meinung zum Ursprung des Mythos: es sei wohl eine "Erfindung der Rasiermesserverkäufer" :P
Genaue Frage + Antwort siehe hier:
https://scienceofsharp.wordpress.com/#comment-1638
PS: der Blog ist echt sehr informativ und interessant!
Liebe Grüße
Borsif
Danke!
Ich gliedere dieses aktuelle Theman in das bereits bestehende ein.
Hannes
Ich habe keine Zeit, das nachzulesen, aber hatte lesslemming nicht einmal versucht, das ganze unter dem Elektronenmikroskop darzustellen?
Wenn ich mich recht erinnere, ging es darum im DE-Klingen-Thema.
Edit:
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,21075.0.html
https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,20251.0.html
Leider sind die Bilder wohl nicht mehr sichtbar.
Hier vielleicht mal ein kleiner Nachtrag zu den "ruhenden" Klingen:
Ich rasiere mich jetzt seit bald 20 Jahren ausschließlich mit meinen ungefähr 100 Rasiermessern (ausnahme sind 3 Jahre in denen die Messer gestohlen waren, bis ich sie wiederbekam).
Das heißt, jedes Messer kommt pro Jahr etwa 3 Mal zur Rasur.
In 2 Jahrzehnten habe ich noch nicht einmal ein Messer nachschärfen müssen! Kein Einziges, es sei denn, es ist mir runter gefallen oder ich habe Mist beim Ledern gemacht, was aber schon etliche Jahre nicht mehr vorgekommen ist.
Ich gehe mal davon aus, die werden bis an mein Lebensende rasurscharf bleiben.
Würden sie erheblich öfter verwendet, würden sie sicher ein wenig eher auf die Steine müssen.
Aber umgekehrt kann ich auch sagen, wenn ein rasurscharfes Messer nur alle 100 Tage verwendet wird und es war trocken und gut geölt untergebracht (Ballistol in meinem Fall) wird es DEFINITIV nicht stumpf.
Als ich die Messersammlung nach drei Jahren wieder bekam, waren 95% ALLER Messer noch immer rasurscharf.
Zitat von: UbuRoy am 13. September 2021, 16:13:39
... jedes Messer kommt pro Jahr etwa 3 Mal zur Rasur...In 2 Jahrzehnten habe ich noch nicht einmal ein Messer nachschärfen müssen!....Ich gehe mal davon aus, die werden bis an mein Lebensende rasurscharf bleiben. ...
Dann wünsche ich Dir ein ganz besonders langes Leben, damit Du irgendwann vielleicht doch noch einmal die Gelegenheit bekommst, Deine Finisher zum Auffrischen benutzen zu dürfen.
Mit dem Herz möchte ich gerne an den Mythos der sich selbst aufrichtenden Schneidkante glauben aber mein Verstand meint zu wissen, daß es sowas nicht gibt. Und insgeheim hoffe ich, daß das Geheimnis nie gelüftet wird, indem z.B. einer ein Messer nach der Rasur in ein SEM legt und eine 24h Filmaufnahme macht.
Zitat von: UbuRoy am 13. September 2021, 16:13:39
In 2 Jahrzehnten habe ich noch nicht einmal ein Messer nachschärfen müssen! Kein Einziges, es sei denn, es ist mir runter gefallen oder ich habe Mist beim Ledern gemacht, was aber schon etliche Jahre nicht mehr vorgekommen ist.
Ich gehe mal davon aus, die werden bis an mein Lebensende rasurscharf bleiben.
dh:
Ich bin auf dem besten Weg dorthin. Für mich eigentlich der Idealzustand. Schärffreies Messern, was gibt es Schöneres?! :)
Für mich nichts! Ich war allerdings auch nie einer, der das Schärfen zu seinen Hobbys zählte. Am Anfang war die Begeisterung noch groß, ließ aber Jahr für Jahr spürbar nach. Heute ist es für mich schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit, der ich umso lieber nachkomme, desto seltener sie sich stellt... :)
So so, das ist also nicht dein Hobby? ;D
Na gut, kann man verstehen bei deinem Großvater (der ja bekanntlich ein echter Meister seines Faches ist)
@alvaro:
dh: ;D ;D ;D
Zitat von: EasyRider am 16. September 2021, 21:12:24
@alvaro:
dh: ;D ;D ;D
Gelesen oben :
Großvater (der ja bekanntlich ein echter Meister seines Faches ist)
Was verlangt dann Opa um ein RM zu schärfen mit dem man lebenslang ruhig ist ? ;)
Zitat von: holzklinge am 18. September 2021, 23:14:15
Zitat von: EasyRider am 16. September 2021, 21:12:24
@alvaro:
dh: ;D ;D ;D
Gelesen oben :
Großvater (der ja bekanntlich ein echter Meister seines Faches ist)
Was verlangt dann Opa um ein RM zu schärfen mit dem man lebenslang ruhig ist ? ;)
Ich würde nicht nachfragen! :o
Da unser Freund EasyRider ja italienischer Abstammung ist würde ich befürchten ein Angebot zu bekommen welches man nicht ablehnen kann ;D ;D ;D
Zitat von: alvaro am 19. September 2021, 09:01:23
Zitat von: holzklinge am 18. September 2021, 23:14:15
Zitat von: EasyRider am 16. September 2021, 21:12:24
@alvaro:
dh: ;D ;D ;D
Gelesen oben :
Großvater (der ja bekanntlich ein echter Meister seines Faches ist)
Was verlangt dann Opa um ein RM zu schärfen mit dem man lebenslang ruhig ist ? ;)
Ich würde nicht nachfragen! :o
Da unser Freund EasyRider ja italienischer Abstammung ist würde ich befürchten ein Angebot zu bekommen welches man nicht ablehnen kann ;D ;D ;D
So liebenswürdig hat noch keiner eine Befürchtung ausgedrückt und gleichzeitig doch eine unmissverständliche Warnung ausgesprochen... ;D ;D ;D
;D ;D ;D ;D ;D
Wenn man kein Barbier ist, ist die Ruhepause 24 Stunden doch automatisch da, weil man sich normalereweise nur einmal am Tag rasiert. Ist das jetzt so gemeint, daß man einen Wochensatz braucht, damit die Ruhephase sieben Tagen ist, damit sie abgeschlossen ist? Sieben erinnert dabei an die Zeit die angeblich ein gezapftes Pils in Minuten braucht um gut zu sein, bzw. sieben Berge, sieben Zwerge...
Die Ruhepausetheorie ist auch gut als Entschuldigung für jemanden, der nicht richtig ledern kann, das Messer ist dann durch Nichteinhaltung stumpf geworden. Sowas bietet sich an, wenn ein Kunde mit einem zu schnell stumpf gewordenen Messer in den Laden kommt. Der Verkäufer stösst den Kunden dann nicht mit einer Belehrung über richtiges Ledern vor den Kopf und verkauft direkt noch ein neues Messer und alle sind glücklich.
Diese theoretischen Überlegungen mit dem Wiederauffrischten von Stahl sind meiner Meinung nach theoretisch richtig, haben aber in der Praxis keine Bedeutung, weil sie zu gering sind.
Ausserdem mag ich es nicht, wenn man durch unsinnige Benutzungsvorschriften eingeengt wird.