Natursteine, Teil 1 der Belgische Brocken wie komme ich zu einer guten Schneide.

[doorsch]

Hier Henks Teil 4 zu den Belgiern, viel spass beim lesen ;-)

http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_4_belgian_whetstones.pdf

[Grosser]

Hier Henks Teil 4 zu den Belgiern, viel spass beim lesen ;-)

http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_4_belgian_whetstones.pdf

Wow, das ging schnell.
Danke für die Hilfe 
Ich habe mir gerade erst Henks PDF über Schleifsteine in Europa gelesen 

Mein alter Schleifstein, der noch von meinem Opa stammt, ist nach Henk wohl ein "La Grise".

[gilgen]

Hallo!
Habe einen naturverwachsenen GGB erhalten.





Der Stein arbeitet sehr schnell und bildet ohne anreiben Slurry.
Ein rasurtaugliche RM bekomme ich aber nur zustande,wenn ich mit
einen+m  Thüringer  den Rest erledige.
  Gruß
   Clemens

[BastlWastl]

@Gilgen: Dein Belgier sieht sehr gut aus, die Fotos sind zwar nicht so gut (probiere es mal mit Sonnenlicht), ist aber leicht rötlich stimmts?

Mit schnellen Belgiern, die Autoslurry bilden (achtung nicht zu verwechseln mit schnellem rein schwarzen Metallabrieb!) ist es eigentlich auch nicht so schwer ein gutes Finish zu bekommen hier ein Vid: Schneller Belgier, Autoslurry in 4min. am Ziel:

https://www.youtube.com/watch?v=rhSAyu_ThDs, ist nicht das beste, aber es zeigt worum es geht, und sollte ungefähr deiner Steinbeschreibung entsprechen.

Grüße Wastl.

[gilgen]

@ Wastl: Hier ein paar bessere Bilder.





Der Slurry ist sehr hell, fast weiß.Mit der Bblauen Seite
weiß ich nichts anzufangen.
Gruß
     Clemens

[Hellas]

Ich hab ja hier munter mitgelesen und war schon lange fasziniert von den GBBs aber so wirklich glauben, dass man nur mit einem Stein eine scharfe und (für meine Haut) sanfte Klinge bekommen kann, fiel mir wirklich schwer. Nun ja, Dank des Austausches mit unserem Coticule-Papst Wastl und seinen Tipps bin ich jetzt eines Besseren belehrt.

Ausgangstein war dieser hier, den ich in der Bucht geschossen habe. Interessanter Weise, offenbar unterschiedliche Layer und beide Seiten auch unterschiedlich hart und schnell. Die Seite auf den folgenden Bildern (mit denen ich das erste Mal auch ausschließlich geschärft habe) ist die deutlich härtere und langsamer.

Hier zunächst im trockenen (und nicht geplanten) Zustand:

   

Hier dann geplant und nass:



und hier etwas angerieben:



Und hier mal eine Seitenansicht, wie die beiden Seiten voneinander getrennt bzw. miteinander verwachsen sind:



Und umgedreht sieht die andere (schnellere) Seite, dann so aus:

Hier trocken:



und hier nass:



Nachdem das Planen auf 400er Nassschleifpapier zunächst doch einige Arbeit gemacht hatte, kam mein Bengall 6/8 Cast Steel auf den Stein. Geschärft wurde nach Wastls Anleitung in minimal abgewandelter Form, da die Anleitung ursprünglich für einen schnellen La Grise gegeben war:

Messer auf Glas abgestumpft. Stein angerieben und ca. 60-70 Schübe auf einer Seite mit mäßigem Druck auf der Klingenspitze, bis sich der Schlamm verfärbte. Dann die andere Seite, mit ebenfalls 60-70 Schüben. Anschließend jeweils 20/10/5/3/2/1 Schübe pro Seite. Armhaartest wurde bestens bestanden. Grad auf Kork eliminieren. Hälfte des Schlammes weggespüllt, Messer gewaschen und das gleich nochmal. Armhhaartest funktioniere noch mal deutlich besser. Wieder die Hälfte des Schlammes wegmachen, Messer komplett gewaschen und dann 30/15/10/5/3/2/1 Schüben pro Seite. Dann etwa 80 Wechselschübe nur auf Wasser und nur mit Messergewicht. Da der Stein sehr hart und langsam ist, produzierte er keinen sichtbaren Schleifschlamm mehr. Anschließend etwa 10 Doppelzüge über die Jeans und Haartest funktionierte schon schleppend. Noch mal 30  Doppelschübe auf dem GBB und anschließend 5 Doppelzüge auf der Jeans und Messer machte HHT 3-4 problemlos und ohne ledern. Dann noch mal 10 Doppelzüge auf der Jeans, 90-100 Doppelzüge auf Jewgenis Latigo-Riemen und das Messer machte problemlos HHT 5. Die Rasur heute Morgen war angenehm sanft und für mich sanfter als jede Klinge, die von einem nominal deutlich feineren Kunststein im Richtung 10-12 k kommt. (Die einzige Neugier die bleibt, ob das Messer evtl. noch mit ein paar Schüben auf meinen feinen Walisern etwas "gewinnen" könnte, aber das ist ein anderes Thema). Scharf und sanft genug zu rasieren ist das Messer allemal.     

Und hier noch ein Bild von meinem ersten ausschließlich mit einen GBB geschärften und gefinischten Messer:



Mein Dank unserem Wastl für seine tollen Tipps und Anleitungen

Es funktioniert tatsächlich

[titanus]

Kann ich bestätigen, weil ich meine letzten Messer auch mit dem GBB geschärft habe.
Allerdings kommt anschließend noch ein alter Türinger oder ein Nakayama dran.

titanus

[jollo74]

@Hellas: schöner Stein  . Sieht aus wie ein "Hybrid"-GBB aus der "Les Latneuses"-Schicht. Die "bunte" Seite ist in der Regel sehr hart und fein und oft vorzüglich als Finisher zu gebrauchen. Ich würde an Deiner Stelle nur vorsichtig mit dem (vermutlich) Quarz-Einschluss auf der "beigen" Seite sein und diesen Bereich beim Schärfen meiden.

Liebe Grüße
Jörg

[Hellas]

Danke für den Tipp, Jörg. Hab wie gesagt bisher nur komplett mit der "bunten" Seite geschärft. Ja, Finsich ist toll. Und wenn du und Wastl schon beide unabhängig voneinander "Les Latneuses" sagt, wird dass wohl so sein und es freut mich umso mehr, dass der Stein auch noch einen Namen hat.

Muss mal das nächste Messer jetzt mal mit meinen schnellen La Grise versuchen.

[BastlWastl]

@titanus: Genau da liegt der Hase begraben...... Vorrausgesetzt man hohlt das maximale aus seinem Belgier raus, mag das dem einen oder anderen noch nicht genug sein......
Für mich ist halt ein Belgier das Non Plus Ultra, obwohl ich alle anderen relevanten RM Steine entweder besitze oder zumindest schonmal getestet habe (klar gibt es Ausnahmen), und der für mich am besten geeignetste von allen noch erhältlichen RM Finishern ist und wohl auch bleibt. So richtig seltene alte Steine, die nur die wenigsten kennen gibt es auch viele, allerdings braucht mann diese nicht zu empfehlen, da es nur zu Frust führt wenn mann sowas unbedingt will, haben muss etc....

Thüringer Forellen, Fränkische "scharfe Steine", gibt es nun mal einfach leider nicht zu kaufen, deswegen ist für mich zumindest der Belgier der Stein den ich mit bestem Gewissen empfehlen kann, und wie es scheint kommen so manche durch meine Ermutigung es mal zu probieren zu dem Punkt an dem auch ein Belgier (der ja Jahrelang zumindest hier in Deutschland) nicht wirklich als guter Finish Stein empfunden wurde zu dem Ergebniss dass es doch mit so einem multifunktionalen Stein auch klappt, ohne mystische alte Japaner oder Thüringer Steine, die ein schweine Geld kosten können.
Gerade auch für Anfänger, sollten gerade diese althergebrachten STeine wie Belgier und Co. eine Möglichkeit darstellen in den 7´ten Rasurhimmel vorzustoßen....
Und gerade in der Bucht oder in kleineren Formaten sind diese ja noch wirklich erschwinglich. Im Gegensatz waren ja vor 100 Jahren die Belgier die teuersten STeine, wenn mann das heutzutage mal vergleicht mit den aufgerufenen Preisen bei Online Auktionen im Vergleich zu Eschern........... Die damals nicht mal die hälfte gekostet haben.....

Grüße Wastl.

[titanus]

Mein lieber Wastl,

beide Steine waren Geschenke; jeweils vom Großvater des Schenkenden und auch aus deren Zeit.
Der alte Thüringer auch noch aus Thüringen..., der andere von einem Metallhandwerker.

Deshalb empfinde ich auch eine besondere Freude, wenn ich damit schärfe.


Grüße

titanus

[BastlWastl]

Mein lieber Wastl,

beide Steine waren Geschenke; jeweils vom Großvater des Schenkenden und auch aus deren Zeit.
Der alte Thüringer auch noch aus Thüringen..., der andere von einem Metallhandwerker.

Deshalb empfinde ich auch eine besondere Freude, wenn ich damit schärfe.


Grüße

titanus

Und genau so muss es sein, Glückwunsch, ich habe nur ein RM vererbt bekommen...

Grüße Wastl.

[Waldi]

Hallo zusammen,

angeregt durch diesen tollen thread möchte ich mich ebenfalls in das Abenteuer "Belgier" stürzen. Mich fasziniert einfach die unglaubliche Vielfalt, die diese Steine bieten. Ich bin sehr gespannt, ob ich als absoluter Schärfnoob damit zurecht komme.

Vorweg: ja, ich habe gelesen, daß man als Anfänger erstmal mit Kunststeinen am besten bedient ist. Ich werde erstmal mit einigen runtergerockten Gebrauchsmessern aus einem Frisörnachlass anfangen (wobei das, wie ich gerade merke, seine eigenen Schwierigkeiten mitbringt) und zum Setzen der Facette werde ich einen solchen auch nehmen (den allseits beliebten, grünen 1000er von Naniwa). Aber im Anschluss werde ich es nach Wastls Methode auf dem Belgier probieren. Ich rechne durchaus mit einer längeren Lehrzeit... .

Hier erstmal meine nagelneuen Steine.

Ich hatte zunächst den Plan, es erstmal mit einem günstigen neuen Stein zu versuchen. Ich habe dazu bei Remos in Österreich geschaut. Dort gibt es Brocken der Größen 9 und 10 in der einfacheren Qualität (extra fein) bereits für unter 60,- €. Nun besteht die Gefahr, daß man irgendein langes, schmales Exemplar erhält. Also dachte ich mir, ich frage mal höflich nach und beschreibe, was ich damit vorhabe. Eine wirklich außergewönlich freundliche Dame dort in Vorarlberg hat sich der Sache angenommen und vorgestern konnte ich folgendes auspacken:

Brocken Gr. 10 nass


Brocken Gr. 10 trocken


Der Stein - ich lehne mich mal gaaanz weit aus dem Fenster und tippe nach den Beschreibungen hier und anderswo auf einen La Grise - ist relativ weich und bildet unmittelbar slurry und davon auch recht viel. Polieren ist nur unter fließendem Wasser möglich. Der dazugekaufte Anreiber wäre nicht nötig gewesen. V.a. mit slurry scheint der Stein ganz gut zur Sache zu gehen, der Schlamm färbte sich recht schnell grau.

Als ich die Bestellung schon aufgegeben hatte, ergab sich zufällig, daß ein dt. Händler einen Bankstein in dem schönen Format 13x7cm zu verkaufen hatte. Der war natürlich kostspieliger, lag aber immer noch in meinem Budget. Da er sehr gut aussah (der Stein, nicht der Händler ) und genau dem entsprach was ich suchte, habe ich diesen ebenfalls gekauft.
Die Diamantschleifplatte zum Planen wird also erstmal bis auf Weiteres zurückgestellt und es geht weiter auf Nassschleifpapier. Ist ja kein unmöglicher Zustand. Der Stein, der heute kam, bestätigt mich in meiner Entscheidung:

Bankstein 13x7cm, nass


Bankstein 13x7cm, trocken


Der Stein ist (zumindest im Vergleich zum Brocken) sehr hart, auch 40+ Schübe/Züge mit einem Testmesser ergaben nicht das kleinste Bisschen Schlamm. Auch Metallabrieb gab es wenig (was mir ohne slurry erstmal völlig normal vorkommt), bei genauem Hinsehen konnte man aber einen hauchdünnen, grauschwarzen Schleier im Wasser erkennen - aber wie gesagt nix vom Stein.

Was ich merkwürdig finde ist, daß sich dieser Stein (im Gegensatz zum Brocken oben) auch nach dem Planen (120er, 400er, 600er Papier) leicht rauh anfühlt.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir zu beiden Steinen noch mehr sagen könntet.

Auch habe ich noch eine weiter Frage: beide Anreiber sehen wieder anders aus. Dabei ist der Anreiber zu dem Bankstein scheinbar aus weicherem Material, als der zu dem Brocken. Spielt das eigentlich irgendeine Rolle? Ich will darauf hinaus, daß ich ja gerade am Anfang, wenn ich vom 1000er komme und slurry haben will, v.a. auf dem harten Stein eigentlich eher im Schlamm des Anreibers arbeiten dürfte, als in dem des eigentlichen Steins. Oder denke ich hier zu sehr aus Richtung des 600er Kunst-Naguras auf meinem 1000er Naniwa (dessen Schlamm ich nach dem Reinigen des 1000ers (darum geht es in diesem Falle ja) tunlichst wieder abwasche.

Ich bin sehr gespannt auf die ersten Versuche mit den beiden.

[jollo74]

...

Was ich merkwürdig finde ist, daß sich dieser Stein (im Gegensatz zum Brocken oben) auch nach dem Planen (120er, 400er, 600er Papier) leicht rauh anfühlt.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir zu beiden Steinen noch mehr sagen könntet.

Auch habe ich noch eine weiter Frage: beide Anreiber sehen wieder anders aus. Dabei ist der Anreiber zu dem Bankstein scheinbar aus weicherem Material, als der zu dem Brocken. Spielt das eigentlich irgendeine Rolle? Ich will darauf hinaus, daß ich ja gerade am Anfang, wenn ich vom 1000er komme und slurry haben will, v.a. auf dem harten Stein eigentlich eher im Schlamm des Anreibers arbeiten dürfte, als in dem des eigentlichen Steins. Oder denke ich hier zu sehr aus Richtung des 600er Kunst-Naguras auf meinem 1000er Naniwa (dessen Schlamm ich nach dem Reinigen des 1000ers (darum geht es in diesem Falle ja) tunlichst wieder abwasche.

Ich bin sehr gespannt auf die ersten Versuche mit den beiden.

Hi Waldi,

willkommen im Belgier-Club  ! Schöne Steine hast Du Dir da geangelt. Ein leicht rauhes Schleifgefühl kann bei manchen Belgiern schon mal vorkommen, das hat in der Regel nix über das Ergebnis auszusagen  . Ich habe ein paar Belgier die sich auch etwas rauh anfühlen, aber top Rasurergebnisse liefern  .

Zum GBB-Anreiber: die gängige Lehrmeinung ist, dass es keine Rolle spielt, wie er aussieht oder wo er herkommt  . Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Macht ja auch Sinn, so weit ich weiß ist die Konzentration und die Korngröße der Granate in den verschiedenen GBB-Schichten weitestgehend gleich, die unterschiedlichen GBBs unterscheiden sich hauptsächlich in der Härte und Schleifkörperfreisetzung. Und das spielt dann erst bei den späteren Verdünnungen eine Rolle.

Die Seite www.coticule.be kennst Du schon? Obwohl sie nicht mehr "aktiv" ist, gibt es dort einen unfassbaren Reichtum an Wissen rund um die Belgier  .

Liebe Grüße
Jörg

[Waldi]

Hi Jörg,

vielen Dank für die Aufklärung zu den Anreibern.

Ja logo, auf der belgischen Seite habe ich schon viel gelesen, schade das die Taverne dicht ist. Auch die tolle Arbeit, die oben verlinkt ist habe ich zumindest schonmal quergelesen - da muss ich mir aber nochmal Zeit für nehmen. Momentan muss ich den Nürnberger Trichter mal absetzten und mit dem Praktischen anfangen; das Lesen ist wichtig, mir sind inzwischen v.a. die Hintergründe der Arbeit mit dem Belgier (isb. der Sinn des Verdünnens) klar. Was mir v.a. fehl ist praktische Erfahrung. Morgen gehts los mit dem Regilo aus dem Frisörnachlass, das hat die geradeste Schneide. Bin gespannt, wie ein Flitzebogen.