Ich gebs auf - Schärfen eines Peter Paris Messers in Le Grelot Form > Berichte

[Iltis]

Dies ist der interessanteste Thread, das ich seit langen hier gelesen habe. Danke Senser, für die Initiative, und danke Standlinie, für dein tollen Bericht!

Gruß

Iltis

[BastlWastl]

Der Schärfwinkel allein war ja nicht das Problem, denn ich habe schon viele Messer geschärft, die ähnliche Winkel aufwiesen, und ich behaupte jetzt mal, dass jedes vollhohl geschliffene Messer aufgrund seiner Nachgiebigkeit sogar noch spitzere Winkel generiert.
In diesem Fall war es wohl die Kombination aus Winkel und (zu) hartem Stahl.
Aber genau deshalb ist dieses Forum auch für mich immer wieder interessant, weil ich ja auch unter einer gewissen Betriebsblindheid leide, und Betracchtungen aus einem anderen Blickwinkel zuweilen wieder Licht in so manche dunkle Ecke bringen.
Gruß Senser

Klar gibt es Messer die mit einem Schärfwinkel von unter 15 Grad zurechtkommen, aber dass liegt an der Gefügestruktur (und damit an den im Stahl nicht gelößten Karbiden) und nicht an der Härte. Es gibt Stähle wie z.B. Shirogami (Weißpapierstahl aus Japan) der wenn er richtig Wärmebehandelt ist problemlos Winkel unter 14 Grad annimmt......... (bestes Beispiel hierbei sind Japanische Sushimesser, die teilweise einen Schärfwinkel unter 10 Grad aufweisen, aber wehe mann berührt das Brett damit.......) Aber es ist bei Rasiermessern eher die Regel dass der meißt verwendete Silberstahl Winkel unter 16 Grad nicht "verkraftet" .
Passiert übrigens auch mit "rostfreien" (trägen) Stählen wie dem 1.4116 (Rostfreie RM und Küchenmesser aus Solingen) obwohl der nur auf ca. 59 HRC gehärtet wird.

Es gibt natürlich auch Ausnahmen, falls das Messer z.B. nicht angelassen wurde ( Vorgang nach dem Härten um dem Stahl die Glasharte Sprödigkeit zu nehmen und der Stahl Härte verliert, aber im Idealfall Zähigkeit gewinnt), dann aber nur dann kann es passieren dass der Stahl an der Schneidkante zu Hart ist und deswegen spröde wegbröselt.

Oder es wurden bei der Schmiedung gravierende Fehler gemacht, z.B. den Stahl zu lange/oder zu hoch erhitzt.... aber dann wäre das Messer auch mit größeren Winkeln nicht zu retten.

Ich schicke Koorat eine PM, er kann dass besser Erklären.

mfg.Wastl.

[Koraat]

Wenn man mich schon so nett bittet 

Dann will ich gerne ein paar Worte zu dem Thema verlieren.

Damit der Rest verständlich wird hier ein kurzer Abriss zur Stahlmetallurgie: (alles stark vereinfacht)

-Stahl ist grundsätzlich eine Legierung aus Eisen Fe und Kohlenstoff C.

-Stahl hat je nach Temperatur verschiedene Gitterstrukturen.
Man spricht von Austenit (kubisch flächenzentriert) und Perlit (kubisch raumzentriert)

-Es ist das schnelle Abkühlen aus dem Austenitbereich, welches den Stahl härtet. Hierbei wird der Kohlenstoff im flächenzentrierten Gefüge "gefangen", dieses kann also seinen normalen raumzentrierten Zustand nicht mehr einnehmen (weil der Kohlenstoff im Weg ist) und verspannt sich. Martensit (das Härtegefüge des Stahls) entsteht. Wie es das Wort "Verspannung" schon suggeriert, ist dieses Gefüge sehr hart und spröde und kann sogar spontan brechen. Durch Anlassen (erhitzen zwischen 100-200°C) wird dem Kohlenstoff Gelegenheit gegeben teilweise aus seiner "Gefangenschaft" zu entfliehen. Dadurch sinkt die Spannung (und die Härte) und der Stahl gewinnt an Zähigkeit.

-Stahl kann zusätzlich noch mit anderen Elementen legiert sein. Interessant sind für uns jene die Karbide, also Verbindungen mit Kohlenstoff, bilden.
Hier wären zu nennen: Chrom, Vanadium, Wolfram, Molybdän, Tantal, Titan, Niob
In der Regel können diese Elemente in Austenit besser gelöst werden (ins Gitter eingebaut). Je höher die Temperatur des Austenits, desto mehr von dem Legierungselement wird gelöst. Nicht im Gitter gelöste Legierungselmente sind als Karbid (sehr hart und spröde) im Stahlgitter eingelagert.

-Sowohl Karbide, als auch das Stahlgefüge haben die Tendenz bei hohen Temperaturen zu wachsen. Also ein grobes (füe Rasiermesser unerwünschtes ) Gefüge zu bilden.

-Je schneller ein Temperaturwechsel im Stahl stattfindet, demnach die Lösungsfähigkeit für die Legierungselemente sich verändert, desto feiner werden Karbide ausgeschieden weil sie keine Zeit haben sich zu "sammeln"
Diesen Effekt macht man sich bei der Wärmebehandlung zunutze um möglichst feine Karbide im Stahl zu erzeugen.

-Gleiches gilt für das Stahlgefüge selbst. Je schneller der Wechsel von Austenit zu Perlit geschieht, desto feiner werden die einzelnen Körner (Kristalle)
Auch dies nutzt man bei der Wärmebehandlung um das Gefüge möglichst feinkörnig einzustellen.

-Das schwächste Bindeglied im Stahl ist die Korngrenze, also die Stelle wo zwei Kristalle oder Karbide aneinanderstoßen.  Sind die Körner grob und die Korngrenzen dementsprechend lang, kann sich ein Bruch entlang der Korngrenze schnell linear aubreiten. Hierfür ist wenig Kraft erforderlich, der Stahl ist spröde. Sind die Körner fein, kann sich ein Bruch nur fein verzweigt von korn zu Korn ausbreiten und benötigt hierfür viel mehr Energie, der Stahl ist zäher und bricht nicht so schnell.

-Stahl wird durch das zulegieren von Chrom rostfrei (oder sehr rostträge). Erst ab 14% gelöstem Chrom (also nicht als Karbid ausgeschiedenes) spricht man von rostfreiem Stahl.


Jetzt aber zu dem Peter Paris Messer 

Dieses hat anscheinend den ursprünglich eher niedrigen Schneidwinkel nicht halten können und ist ausgebrochen, war also zu Spröde um den Querbelastungen des Schärfens standzuhalten.

Dafür gibt es jetzt mehrere mögliche Gründe:

1) Das Messer wurde nicht angelassen. Das Gitter ist also extrem verspannt und benötigt nur wenig zusätzliche Kraft um zu brechen. Ein nachträgliches Anlassen würde dieses Problem ganz oder zumindest weitestgehend lösen. Einfach ausnieten und die Klinge bei 200 Grad zweimal eine Stunde im Ofen erhitzen. Dabei kann nichts schlimmes passieren.

2)Das Messer wurde beim Schmieden lange stark erhitzt und nacher nicht wärmebehandelt. Das Korn ist also Grob und dadurch spröde. In dem Fall wäre die Klinge eigentlich Schrott. Ein Anheben des Schärfwinkels kann zwar Abhilfe schaffen, aber das Messer wird nie sein volles Potential entfalten können.

3) Das Gefüge ist in Ordnung und das Messer ist auch korrekt angelassen. Trotzdem gibt es Ausbrüche.... In dem Fall könnte man große ungelöste Karbide vermuten. Bei normalen rostenden Rasiermesserstählen ist das aber nicht anzunehmen, da diese nicht so viele Karbide enthalten.
Verdächtig in dem Zusammenhang ist aber die Aussage "Rostträge" weiter oben.  Es sollte nämlich keinen Rasiermesserstahl geben der "ein Bisschen" rostet. Zwar gibt es eigentlich keinen Stahl der echt rostfrei ist, aber die als rostfrei bekannten Stähle sollten nur durch das Wasser vom Schärfen nicht solche Narben bilden.
Es kann also sein, dass es sich hier um ein Messer aus rostfreiem Stahl handelt, welches falsch gehärtet wurde. Wenn es nicht hoch genug erhitzt wurde wäre das Gefüge zwar in Ordnung, aber die Härte herabgesetzt, die Rosträgheit reduziert und der Stahl würde noch ungelöste Chromkarbide enthalten die riesig wären und leicht ausbrechen würden.
Auch hier würde ein Anheben des Winkels helfen, aber nicht das Problem beseitigen. Nach mehrfacher Nutzung müsste rasch festzustellen sein, dass das Messer ruppiger wird und sich erneut kleine Ausbrüche zeigen.

Was genau zutrifft lässt sich aus der Ferne natürlich nicht sagen.

beste Grüße,
Ulrik

[harrykoeln]

Alle Achtung Koraat, das war in ein paar Sätzen brilliant beschrieben, was ich mir damals aus dem Domke (und anderen) und den Vorlesungen langwierig erarbeiten musste. Toll und sehr verständlich zusammengefasst.
Allein die Beschreibung über das Rein und Raus, dieses ständige Kommen und Gehen in und aus den Gefügen die gesamte Umsortiererei und wie bewerktstelligt werden kann, das die Kristallgefüge sich exakt so verhalten, wie das erwünscht ist, zeugt von viel Interesse und Fachwissen.
Mit diesen paar Sätzen hätte ich das nie erklären können, ich hätte mich in den chemischen Zusammenhängen und deren Erklärungen garantiert wieder verlaufen.

Ich kann mich Iltis nur anschliessen, ein hochinteressanter Thread!

[UbuRoy]

Jupp. Werkstoffkunde vom Feinsten. Mein oller Berufsschullehrer von damals hat's nicht Ansatzweise in mehreren Jahren so auf den Punkt gebracht :-)

[jollo74]

Großartig Ulrik  - Vielen Dank dafür  !

[kpi1402]

Jupp. Werkstoffkunde vom Feinsten. Mein oller Berufsschullehrer von damals hat's nicht Ansatzweise in mehreren Jahren so auf den Punkt gebracht :-)

Jetzt weiss ich auch warum deine Messer so gut meinem Gesicht entlangfahren !

Gruss Konrad

[Standlinie]

Guten Morgen an Euch alle!

Vielen Dank, Ulrik,  für die Kurzvorlesung "Grundzüge der Eisenhüttenkunde für Nichtmetallurgen", über die wir doch einiges über das richtige Behandeln von rasiermessergeeignetem Stahl erfahren konnten. 
Vielen Dank auch für Deine Fernprognose, wie sich der Zustand dieses Rasiermessers zukünftig wohl verändern könnte. Ich werde die Facette also verstärkt beobachten und dann in diesem Strang darüber berichten. Allerdings stimmt es mich schon etwas traurig, davon ausgehen zu müssen, dass diesem Rasiermesser im Vergleich zu anderen Rasiermessern keine normale Nutzungsdauer beschieden sein wird, sondern dass die Standzeit kürzer ausfällt. Damit muss ich dann leben. Aber es war wieder einmal eine Erfahrung mehr, die nicht nur ich sondern auch alle anderen Interessierten hier machen durften. Ich hätte nicht gedacht, dass wir hier in einem Rasiererforum so in die Tiefen der Stahlbearbeitung einsteigen, zumal es sich ja bei einem Rasiermesser nur um einen einfachen Gebrauchsgegenstand handelt, dem in der heutigen Zeit von einigen Anhängern mehr Beachtung geschenkt wird.

Nun einiges zum Rasurverhalten des Peter-Paris-Rasiermessers.
Dieses Rasiermesser liegt mir gut in der Hand und ist sehr führig. Bei mir liegen Zeige-, Mittel- und Ringfinger auf dem Erl, der kleine Finger liegt nur auf der Angel. Die Daumenmulde rundet das Ganze ab und trägt zur Führigkeit bei. Ohne sie würde hier nach meinem subjektiven Empfinden etwas fehlen. Sie ist trotz fehlender Riffelung auch nicht rutschig. Auch bei auftretenden Widerständen durch sehr harte Stoppeln, bei mir besonders am Kinn, ändern diese Umstände nichts an der Lage des Messers. Es liegt nach wie vor fest in der Hand und beseitigt die Widerstände.
Das Messer ist ein echter Schaber, so, wie ich es von einem derben Messer her erwarte. Ich kann es mit Druck! über die gespannte Gesichtshaut schieben und akkustisch verfolgen, wie die Stoppeln gekappt werden, zumal ich über dicke und harte Stoppeln verfüge.
Vor der Rasur ziehe ich das Messer zehnmal leicht auf dem Lederriemen ab. Nach der Rasur nur zweimal. Und es ist nach diesen drei Rasuren noch scharf. Ich hoffe, dass dieser Zustand noch etwas länger anhalten wird, befürchte aber, dass nach Ulriks Prognose eine Änderung eintreten muss.

@HarryKöln: Hast Du in Aachen Eisenhüttenkunde studiert? Der Domke ist mir vom Namen her bekannt. Ich nehme an, dass es sich um ein Standardwerk handelt, wie bei den Maschinenbauern der Dubbel.
 

[lotse]

Guten Tag in die Runde!
Immer wieder bin ich fasziniert, mit wie wenig Worten Ulrik recht komplexe Zusammenhänge eingängig erklären kann. Ich habe keine Ahnung von Metallurgie und lerne durch Ulrik sehr viel dazu! Danke!
Zum Thema des Aufgebens:
Im Laufe des Messerwahns wird wohl jeder von uns irgendwann ein Messer erwischen, was sich widerspenstig zeigt. Ich hatte ein solches Solinger Messer auch und habe analog zu Senser sehr ähnliche Erfahrunbgen und Beobachtungen gemacht. Irgendwann habe ich den Winkel der Schneide radikal geändert und seither ein gut rasierendes und standfestes Messer.
Ich drücke dir also die Daumen Standlinie, dass das bei dir auch so ist.
Danke für die Einblicke in die Welt der Schärfprobleme!

[harrykoeln]

...

@HarryKöln: Hast Du in Aachen Eisenhüttenkunde studiert? Der Domke ist mir vom Namen her bekannt. Ich nehme an, dass es sich um ein Standardwerk handelt, wie bei den Maschinenbauern der Dubbel.
 

Nein, in Köln Maschinenbau - Produktionstechnik. Unser WK-Prof hatte den Domke zu seinem Standardwerk erklärt...

[BastlWastl]

@Koorat: mercy dir! mal wieder eine Lehrstunde, Super.

Dennoch möchte ich dir in einem Punkt wiedersprechen! Es gibt auch Rasiermesser bei denen beim Schmieden und der Wärmebehandlung nix schiefgelaufen ist, und sie dennoch keinen Winkel unter 16 Grad stehen.

Ich hab da so eines (Ein Kooratsori..aus dem geilsten Messerstahl überhaupt....Niobguss........... ist immer noch mein schärfstes aber, bei Winkeln unter 16 Grad bricht mir die Schneide weg. Aber nachdem ich das kapiert habe hat es sicher schon 60 Rasuren hintersich gebracht, und dass mit Bravour.......

Damit will ich sagen, dass es meiner Meinung nach auch bei dem ExMesser von Senser so ähnlich sein wird. Muss nicht kann aber..........

@Standlinie: Halt uns auf dem laufendem!

Grüße Wastl.

[Koraat]

hallo Wastl,

da hast du natürlich vollkommen recht. Nicht jeden Stahl bekommt man gleich feinkörnig bzw. nicht alle Karbide lassen sich extrem fein einstellen.
Ich bin nur davon ausgegangen, dass das Messer aus einem üblichen Rasiermesserstahl hergestellt ist und der müsste zumíndest das Schärfen bei dem Winkel ohne Ausbrüche überstehen. Von der Standzeit haben wir ja noch gar nicht gesprochen 

Der Niobguss ist da wieder eine ganz andere Geschichte. Meine Stähle haben teilweise einen recht hohen Karbidanteil und diese sind teilweise auch relativ groß. Der Vorteil bei Niob (ebenso bei Tantal) ist aber der, dass die Karbide durch ihre dendritische Form extrem gut im Gefüge verankert sind und daher bis zu einem gewissen Grad mitgeschärft werden können. Nur benötigt man dennoch einen höheren Winkel für eine stabile Schneide.

mfg
Ulrik

[strawinski]

Mann oh Mann......was haben die nur vor 700 Jahren gemacht in Japan und anderen Ländern ohne wissenschaftliche Erklärungen und Erkenntnisse...wie haben die wohl die besten Schwerter zurande gebracht ohne zu wissen das der Kohlenstoff nun eingefangen wurde und die Atome sich nicht mehr bewegen können.....Hätten die gewusst, wie schnell sich der Wechsel vom Perlit zu Austenit vollzieht dann hätten die das Schmieden gleich gelassen.

Ich habe mal nachgedacht und bin drauf gekommen das die nicht soviel gewusst haben. Aber macht nix...haben doch damals schon schöne Waffen gebaut.

[BastlWastl]

@strawinski: Du weißt ich schätze dich sehr... Aber selbst vor 700 Jahren haben die einfach, zwar ohne Wissenschaftliche Erkenntnisse, try and error ausprobiert bis es gepasst hat. Und glaube mir, heutzutage kann mann ein Schwert fertigen dass meinetwegen aus einfachem Federstahl besteht und jedes Antike Schwert krummhaut (vorallem die Japanischen).
Damals war es wichtig ein Schwert zu haben dass einerseits nicht bricht, und andererseits nicht so arg verbogen wird beim Kampf.
Btw.: Beim Schwertkampf kommt es darauf an mit der Fehlschärfe (dem Nichtgeschärften Teil der Klinge) zu parieren, bei den Japanern ist dass der nicht gehärtete Rücken der Klinge........

Und gerade Japanische Samuraischwerter wurden ähnlich den Europäischen Pendants nach jedem Kampf wieder behelfsmäßig geradegebogen.

Als Vergleich heranzuziehen sind dabei mal wieder Küchenmesser(mein Faible halt):
Nehme ich ein relativ hartes Japanisches und kloppe auf ein meinetwegen WMF oder sonstwas, wird das WMF eine kleine Delle haben, das Japanische allerdings einen fetten Klingenausbruch...... (selbst erprobt)

Schwerter waren nur bis zur Erfindung der Metallrüstung effektiv, danach hat mann sich darauf beschränkt mit z.B. einem Streitkolben/Morgenstern die Gegnerische Rüstung bis zur Bewegungsunfähigkeit zu "zerdengeln" um dann den mörderischen Schlag auf den Kopf zu vollziehen.

(Sorry für den Bierseeligen OT)

Grüße Wastl.

[strawinski]

eh Wastl.......du bist für mich der blanke Oberschmiedemeister mit historischem Hintergrund....ich habe davon keine große Ahnung und wenn ich das noch lernen müßte....mein Gott.....ich arbeite Rasiermessser auf, ich schleife sie, ich giese die Griffe dazu....ich arbeite antike Möbel auf ...ich polstere antike Möbel neu und arbeite dazu noch 4 Stunden am Tag....Scheiße gibt es nicht so ne kleine Heimwerkerschmiede für die Küche zu kaufen?