gut-rasiert
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Autor Thema: Problem mit gelbem Belgier  (Gelesen 499 mal)
Geier0815
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« am: 08. Januar 2017, 21:32:33 »

Moin Moin,

ich habe folgendes Phänomen: Die ersten 3 Rasuren sind sanft dann bricht die Sanftheit ein und spätestens nach der 5ten Rasur wird es ruppig und ungründlich. Dies habe ich bei einem "Gut Rasiert Forums Messer 2010" sowie bei einem Dovo (keine Ahnung was für eins). Beide Messer sind seit Jahren in meinem Besitz und beide haben normalerweise eine wesentlich höhere Standzeit. Weitere Messer hab ich nicht getestet.
Stein dürfte der derzeitige Standard "La Grise" sein, Format 150x50.
Vorgehen: Erst mit Chosera 1000 und 3000 sowie Akatzuki 8000 ohne Abkleben vorarbeiten nachdem das Messer abgestumpft wurde. Unterarm-Haartest klappt nach dem 1000. Dann eine Lage Tape auf den Messerrücken und unter ganz leicht laufendem Wasserhahn auf dem GBB 50 x-strokes, Schneide voran. HHT danach kaum möglich. Dann ca. 30 bis 40 Züge auf Lederriemen, jetzt ein eher schwacher HHT möglich. Die erste Rasur ist dann sehr angenehm und auch gründlich, läßt sich auch bis zum Ende durchführen ohne das die Klinge merklich nachläßt. Also Gratbildung würde ich ausschließen wollen. Zweite und dritte Rasur sind auch noch gut aber dann läßt das Messer stark nach und ab der 5ten würde ich die Rasur abbrechen wollen weil es rupft und nicht mehr so sonderlich gründlich wird. Wenn ich danach den GBB als touchup-Stein verwende (abkleben und wieder 50 x-strokes) erziele ich das gleiche Resultat, also 3 gute Rasuren und danach rapide nachlassen.

Mit einem MST-Wasserstein nach dem 8000er und einem Franken bei abgeklebtem Rücken als Abschluß erziele ich eine wesentlich höhere (subjektive) Schärfe und eine deutlich längere Standzeit (40-50 Rasuren mindestens) bei beiden Messern.

Hat einer von euch eine Idee oder eine Erklärung für dieses Verhalten? Wenn es jetzt 20 Rasuren wären, würde ich mir das mit einer geringeren Ausgangsschärfe erklären können, aber so?
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jollo74
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« Antworten #1 am: 09. Januar 2017, 07:20:39 »

Moin - ein interessantes Phänomen  Smiley.

Ich habe jetzt spontan keine einleuchtende Erklärung dafür, was genau mit der Schneide passiert, damit die Standzeit so niedrig ist  Unentschlossen...

Aber beim Lesen Deiner Vorgehensweise habe ich sofort gedacht "Zu viele Schübe mit abgeklebten Rücken und zu wenig geledert".

Ich schärfe ja meine RM oft nur mit dem GBB und da mache ich zum Abschluss allerhöchstens 10 ganz sanfte Schübe mit der (Extra-) Lage Tape und dann im Anschluss 80-100 Züge Leder. Viele schwören ja auch auf den Leinenriemen nach dem GBB, also 50-60 Züge Leinen und dann nochmal so viele Leder. Kannst Du ja vielleicht mal ausprobieren  Smiley.

Liebe Grüße
Jörg

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Dullblade
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« Antworten #2 am: 09. Januar 2017, 11:13:12 »

Schon mal nach dem 8000er geledert und rasiert? Vielleicht ist der GBB ja nicht wirklich feiner als der 8000er und eigentlich sollte ein 8000er für Rasurschärfe ausreichen. Falls nicht ist vielleicht der Sprung vom 3000 auf den 8000er zu groß (alternativ mehr Züge auf dem 8000er,bzw. nach dem 8000er nochmals mit getaptem Rücken auf den 8000er..)

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Steffen Lutz
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« Antworten #3 am: 09. Januar 2017, 13:47:23 »

Benutzt du den GBB bisher ausschließlich als Finischer?
Geh doch mal von Anfang an auf den Belgier und arbeite ganz traditionell mit slurry, die du schrittweise mit Wasser verdünnst, bis du zum Schluss nur noch mit Wasser arbeitest.
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BastlWastl
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« Antworten #4 am: 09. Januar 2017, 15:35:27 »

Benutzt du den GBB bisher ausschließlich als Finischer?
Geh doch mal von Anfang an auf den Belgier und arbeite ganz traditionell mit slurry, die du schrittweise mit Wasser verdünnst, bis du zum Schluss nur noch mit Wasser arbeitest.


That`s it! Und Leineriemen ist Pflicht bei Belgiern!

Warum?

Zunächstmal ist die Schneide vermeindlich nicht anständig durchgeschliffen, machst du einen HHT nach dem 8000`er?.....
Vor der Behandlung mit Leinen sollte ein HHT2-3 drin sein, ruhig mal vorsichtig über die Jeans und den Handballen ziehen.... oder kurz ledern nach dem Stein. Nach ausgiebigem Leinen/ledern (bei mir reichen ca. 30mal Leinen, 50mal Leder) sollte min. HHT 4 drin sein.

Ich würde mit ganz leichtem Slurry nach dem 8000`er (machst du da Wechselschübe?, wenn nein dann unbedingt machen! )einsteigen .

Desweiteren macht es sehr viel Sinn mit einem Belgier die komplette Arbeit zu verrichten, und wenn dieser dann auch noch langsam ist (die La Grise sind meistens recht langsam bis moderat schnell).
Weil die Belgier ein komplett anderes Schärfkorn haben (eher rund im Vergleich zu scharfkantigen synthetischem Korn). Dieses ist dann auch noch mit nur ca. 30% (bei den La Grise Steinen) vorhanden und somit braucht es lange bis man die Schneide komplett erreicht.

Hier mal ein altes Video von mir,

Mit einem extrem langsamen La Verte Belgier, geht aber mit der richtigen Technik auch mit einem abgestumpften RM sehr schnell wie man sieht..... Ich arbeite im ersten Schritt mit ca. 600g Druck der dann bei jeder Verdünnung gesenkt wird bis man nur noch mit dem Eigengewicht des RM arbeitet.

Grüße Wastl.
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Cohen
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"Wer immer wieder das selbe sagt, hat recht."


« Antworten #5 am: 09. Januar 2017, 16:22:18 »

Leider fehlt das Video...  Unentschlossen
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„Eine zweifelhafte Behauptung muss recht häufig wiederholt werden, dann schwächt sich der Zweifel immer etwas ab und findet Leute, die selbst nicht denken, aber annehmen, mit soviel Sicherheit und Beharrlichkeit könne Unwahres nicht behauptet oder gedruckt werden.“

Otto von Bismarck
BastlWastl
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« Antworten #6 am: 09. Januar 2017, 16:56:50 »

 Schockiert sorry:

https://www.youtube.com/watch?v=G5sD_cDn99k

Grüße wastl.
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Geier0815
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« Antworten #7 am: 09. Januar 2017, 22:38:22 »

Ok, ein paar Antworten auf hier aufgekommene Fragen: Bin ich mit dem 8000er durch? Ja, eindeutig. Ich fange an indem ich das Messer 2 bis 3 mal leicht über den Belgier ziehe. Damit ist keine Unterarmrasur möglich. Im Gegensatz zur Glas-Methode wird dabei nicht nur die Schneide umgelegt sondern ist abgeschliffen. Dann auf den 1000er 90° zum Stein bis ich Unterarmhaare leicht schneiden kann. Dies ist zumeist nach 10 bis 15 Wechselschüben der Fall. Dann, nach dem Test, mache ich je Seite 5 Schübe im 45° Winkel und habe damit auch ein solches Schleifbild. Dann auf den 3000er 90° Wechselschübe bis das Schleifbild wieder bei 90° ist und somit die "Riefen" des 1000ers beseitigt sind. Danach 5 Schübe 45° mit entsprechendem Schleifbild. Nun auf den 8000er bis das Schleifbild wieder 90° zur Klinge ist. Damit sind die "Riefen" des 3000ers beseitigt. "Durcher" kann man mMn nicht sein. Alles jeweils mit einer 15fach TechLine Lupe mit LED betrachtet.

Ja, nach dem 8000er hab ich mich, als ich ihn neu hatte, versucht zu rasieren, ist mir aber zu ruppig/kratzig. Wenn der Belgier nicht feiner wäre, warum sind dann die ersten 3 Rasuren in Ordnung?

Ja, bei den x-strokes mit dem Belgier wechsel ich bei jedem Schub die Seite. Wenn ich nur bei dem Belgier tape, warum dann erst mit slurry arbeiten? Durch die leichte Winkeländerung sollte ich doch eh nur eine sehr kleine Fläche bearbeiten und damit trotz der Feinheit ohne loses Korn genug Abtrag haben? Zumindest hab ich die unicot-Methode bzw die Erklärung dazu so verstanden. Oder bleibt durch die Verwendung von "nur Wasser" die Schneide (zweite Facette) zu klein und nutzt sich deshalb dann so schnell ab bzw gibt schnell nach?
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Steffen Lutz
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« Antworten #8 am: 10. Januar 2017, 08:12:15 »

Auch bei der unicot-Methode wird die Vorarbeit auf einem GBB mit slurry erledigt. Ich kann dir keine Erklärung für dein "Phänomen" liefern, bin kein "Stahlkundiger", außerdem müßte man sich die Facette dann auch mal mit einer Lupe/Mikroskop angucken (das bringt mich auf eine Idee: Hier gibts doch etliche Leute, die mit so einem USB Mikroskop hantieren, vllt. könnten die sich mal dein Messer betrachten), ich kann dir nur sagen: Ich schärfe seit ca. 6 Jahren ausschließlich auf (unterschiedlichen)  Belgiern und habe  so etwas noch nicht beobachtet. Deswegen mein Vorschlag: Schärfe die Messer doch mal komplett mit deinem Belgier durch, egal, ob unicot oder dulicot und dann muss man sehen, was passiert. Noch was: Wie es BastlWastl schon gesagt hat, einen Leinenriemen würde ich allerdings auch nehmen, allein der Lederriemen wird nicht reichen.
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Dullblade
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« Antworten #9 am: 10. Januar 2017, 08:32:12 »

... Dann auf den 3000er 90° Wechselschübe bis das Schleifbild wieder bei 90° ist und somit die "Riefen" des 1000ers beseitigt sind. Danach 5 Schübe 45° mit entsprechendem Schleifbild. Nun auf den 8000er bis das Schleifbild wieder 90° zur Klinge ist. Damit sind die "Riefen" des 3000ers beseitigt. "Durcher" kann man mMn nicht sein. Alles jeweils mit einer 15fach TechLine Lupe mit LED betrachtet.


Du schreibst danach 5 (!) Schübe 45° mit entsprechendem Schleifbild. Hier können meines Erachtens nur leichte "Oberflächenankratzer" entstehen, die Du dann mit dem Folgestein beseitigst. Wieviel Züge brauchs denn hierzu, 5-10-20? Und danach sind die Riefen des Vorsteines beseitigt?
Zum Vergleich, ich brauch sicher mehr als 50 Schübe, bis ich von einem Stein auf den anderen wechsle, bei sehr harten Stählen gerne auch mal 100 und mehr.
Ich vermute, dass die 5 Schübe zur Markierung im 45° Grad Winkel deutlich geringere "Schleifriefen" hinterlassen, als in Wirklichkeit in 90° Richtung vorhanden sind. Dann eliminierts Du nur diese und die tieferen bleiben bestehen. Lass mal Deine Lupe, oder besser nur die 45° Schübe, weg, und mach mal konsequent 100 Schübe pro Stein. Ist wahrscheinlich mehr als nötig, aber kaputt machst Du damit nichts. Und mit Lupen ist das auch so eine Sache, ich habe eine 30er und ein Taschenmikroskop. Wo meine Lupe sagt alles gut, sagt das Taschenmikroskop etwas anderes, dazu kommt es stark darauf an, wie das Licht einfällt. Ich benutz deshalb beides eigentlich kaum noch (Nur für den Grundschliff mit dem 1000er, der ist für den Hauptmaterialabtrag zuständig)!
Ich mach lieber ein paar mehr Züge und bin auf der sicheren Seite. Und wenn das Messer dann noch nicht rasiert, was bei harten C Stählen auch schon mal vorkommt, dann gehts nochmal von vorne los, mit noch mehr Schüben. Spätestens danach rasierte bei mir bisher jedes Messer...
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