gut-rasiert
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Autor Thema: Das erste Messer und Zubehör  (Gelesen 653 mal)
CptC
Neuling

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« am: 26. Dezember 2016, 22:00:48 »

Liebe Freunde der guten Rasur,

nachdem ich jetzt schon einige Monate richtig "scharf" auf das Rasieren mit Rasiermesser bin, habe ich jetzt endlich mal die Zeit gefunden, mich einzulesen und mir endlich ein Messer zuzulegen. Mit gerade mal 20 Jahren dürfte ich in meiner Altersklasse eher die Ausnahme darstellen, aber Rasieren mit den Plastikdingern und einem Elektrorasierer geht mir zunehmend gegen den Strich. Das morgens kurz drüberfahren ist mir einfach zu Standardmäßig. Und die Damenwelt spricht die gute Alte Art wohl auch an, was man so raushört Smiley

Auch wenn ich mir zuerst überlegt habe, vergleichsweise viel Geld für ein Messer auszugeben, zieht es mich doch zu den Modellen von Wacker. Die Griffschalen und Messerformen sowie Verzierungen sprechen mich unglaublich an. Zuerst hatte ich an das Wacker Starterset gedacht, aber das gefällt mir am wenigsten. Mich zieht es eher zu dem "Allround" (Art. Nr: 1050). Obwohl es sich dabei um ein 6/8 handelt, ist es laut Angaben sehr für Anfänger geeignet? Was sagt ihr dazu?


Generell plagen mich noch ein paar Fragen, bei denen ich mich sehr freuen würde, falls ihr mir diese beantworten könntet. Vorerst aber noch ein paar Infos zu mir:

-Ich habe eher dichten Bartwuchs, dicke Stoppeln. Die Wuchsrichtung ist sehr unterschiedlich, oft stelle ich beim Rasieren kreisähnliche Formen fest
-Mein Hauttyp ist eher fettig. Ich weiß nicht in wie weit das eine Rolle spielt
-Es soll nicht komplett Kahl rasiert werden, momentan rasiere ich mich am Hals bis zur Schräge der Wangenknochen, und mach dann noch die Backen etwas sauber. Ich probiere aber noch etwas rum und werde vielleicht auch einiges noch verändern. Exakte Konturen muss ich aber bis jetzt nicht rasieren.

Zum Einlernen habe ich jemanden, der sich seit Jahren mit Messer rasiert. Dafür ist also gesorgt Smiley


Nun zu meinen Fragen:

1. Hier im "Messerlexikon" wird geschrieben, dass Wacker noch alte Rohlinge nutzt. Der Thread ist aber von 2007, ist dem also immer noch so? Was ist denn an den alten "Dingern" besser? Und was ist mit den Damast Klingen, ist der Stahl auch "alt" und wird bei Wacker verschmiedet oder wie darf man sich das vorstellen?

2. Bei Pinseln steh ich noch komplett im Blauen. Sind die Wacker Pinsel wirklich realitätsnah? Was empfiehlt sich alternativ?

3. Auch bei einer Seife bin ich mir noch nicht sicher. Klar ist das bestimmt subjektiv, aber über eure Lieblingsseife aus dem Bauch heraus kann ich vielleicht meine Auswahl etwas eingrenzen Smiley

4. Falls ihr von dem Allround dringend abratet, was bietet sich als Alternative (nicht nur von Wacker) an?


Ich bedanke vorab für eure Antworten, schreibt bitte, falls euch noch was fehlt.

In diesem Sinne, guten Rutsch!
CptC

PS: Top von den Admins, dass auch an den Weihnachtstagen gearbeitet wird! Smiley
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sagroe
Neuling

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« Antworten #1 am: 26. Dezember 2016, 22:13:44 »

Hallo CptC,

ich würde Dir empfehlen, Dir im Mitgliederhandel oder bei eBay ein gut erhaltenes Messer zu erwerben, ggfs. von einem Forumsmitglied schärfen zu lassen. Für unter 40 EURO habe ich schon sehr brauchbare Messer erstanden. Wenn Du dann Spaß daran findest, wird es eh nicht bei einem Messer bleiben... glaub mir Zwinkernd Dann kannst Du immer noch das Wacker-Messer Deiner Träume kaufen.
Falls Du aber feststellst, dass es doch nichts für dich ist, hast du halt nicht direkt 200 EURO versenkt.
Grüße
Sascha
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Standlinie
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Nassrasur? Nein danke? Ja bitte!


« Antworten #2 am: 27. Dezember 2016, 00:13:43 »

Hallo CptC,

ich würde Dir empfehlen, Dir im Mitgliederhandel oder bei eBay ein gut erhaltenes Messer zu erwerben, ggfs. von einem Forumsmitglied schärfen zu lassen. Für unter 40 EURO habe ich schon sehr brauchbare Messer erstanden. Wenn Du dann Spaß daran findest, wird es eh nicht bei einem Messer bleiben... glaub mir Zwinkernd Dann kannst Du immer noch das Wacker-Messer Deiner Träume kaufen.
Falls Du aber feststellst, dass es doch nichts für dich ist, hast du halt nicht direkt 200 EURO versenkt.
Grüße
Sascha

Der Rat zum Rasiermesser aus dem Mitgliederhandel ist sehr gut! Denn erstens sparst Du eine Menge Geld; die Wackermesser sind nicht gerade preiswert. Und zweitens willst du die Messerrasur erst noch erlernen. Sehr schnell schleichen sich da bei einem Anfänger Fehler ein. Das Messer wird z.B. nicht richtig geledert oder das Halten des Messers in der Hand ist anfangs ungewohnt. Beim Abspülen stößt Du gegebenenfalls an den Wasserhahn und beschädigst ungewollt die Schneide oder Facette Deines Rasiermessers.
Für Deine Stoppelsituation kann ich Dir als Messergröße ein 6/8 durchaus empfehlen; es ginge auch ein 13/16.

Du brauchst einen Rasierpinsel. Willst Du etwas ganz Billiges, besuche einen türkischen Markthändler oder gehe in einen türkischen Supermarkt. Dort werden zwar nicht schöne aber in ihrer Wirksamkeit brauchbare Sauborstenpinsel angeboten. Habe ich selber so gemacht und habe damit sehr gute Erfahrungen gewinnen können. Ansonsten wären Rasierpinsel von Mühle interessant oder schau einfach in der elektronischen Bucht unter dem Stichwort Dachshaarpinsel nach. Mehr als 30 € würde ich auf keinen Fall ausgeben wollen.

Du brauchst einen Lederriemen, auf dem Du Dein Rasiermesser vor jeder Rasur abziehst. Ich empfehle Dir da das Forumsmitglied In_Je_Ner, der hervorragende Lederriemen herstellt. Hier der Link dazu:  http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/board,71.0.html
Für Deine Bedürfnisse dürfte der Latigo-Riemen ausreichen.

Du brauchst eine Rasierseife. Hier scheiden sich sicherlich die Geister, wenn Du von verschiedenen Forenmitgliedern Rat bekommst. Jeder hat auf seine Art gute Erfahrungen mit einer bestimmten Rasierseife/Rasiercreme gewonnen, die er an Dich weitergeben möchte. Wichtig für Dich wäre da aus meiner Sicht, dass diese Rasierseife in erster Linie schnell und gut aufgeschäumt werden kann und Deine Stoppeln sehr gut einweicht. Geeignete Produkte sind (ohne Rücksicht auf den ausgestrahlten Duft) LEA, Arko, Tabac, Florena. Es gibt auch noch viele andere gute Rasurprodukte aus Italien, Spanien und Griechenland, aber die Transportkosten sind für eine Dose dieser Seifen ziemlich hoch. Schaue vielleicht einmal unter www.shaving.ie nach, wenn Du Dich schon festgelegt haben solltest. Da gibt es reichlich Seifen. Auch unser Nachbarforum hat einen eigenen Vertrieb und die Calani-Seifenmanufaktur (hier auch im Forum vertreten) ist eine erwähnenswerte Adresse.

Du hast bei Deiner Anfrage erwähnt, dass Du auf einen so genannten und erfahrenen Mentor zurückgreifen kannst, der Dir hilft, die Rasiermesserrasur zu erlernen. Das ist eine sehr gute Voraussetzung, die nicht jeder Messerrasierer hier im Forum gehabt hat. Lasse Dir die Rasur von dieser Person vorführen und scheue Dich nicht, selbst noch so belanglose Dinge bei der Rasur zu hinterfragen und sie Dir erklären zu lassen. Und als zusätzliche Hilfe kann Dich die hier im Forum bereitgestellte Rasuranleitung Abenteuer-Rasiermesserrasur unterstützen.

Ansonsten kann ich Dich nur beglückwünschen, trotz Deines noch sehr jungen Alters ohne Vorbehalte dazu bereit zu sein, der gepflegten Rasiermesserrasur beitreten zu wollen. Sie ist eine Rasur mit Stil, die - sobald einmal erlernt - Dich verwöhnen und zufriedenstellen wird.
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Mit freundlichem Gruß von Standlinie.

Die Nachhaltigkeit einer gründlichen Nassrasur zeigt sich am nächsten Morgen an nur gering und gleichmäßig neugebildeten Bartstoppeln.
The_Fear
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« Antworten #3 am: 27. Dezember 2016, 10:42:54 »

Wie meine Vorredner achon gesagt haben, ist der Mitgliederhane eine super Anlaufstelle!
Auch ich hab mein erstes Messer so erstanden.
Nicht zu teuer, rasurbereit,...was will man mehr.
Ebenso hab ich mir jedoch ein Wacker Allround auch geholt. Ebenfalls im Mitgliederhandel.
Es ist schon ein Unterschied gerade wenn man Konturen easiert und Hals, wie ich auch.
Aber es klappt wunderbar.

Dennoch...hol dir erst ein günstiges gebrauchtes Messer.
Weitere Messer kommen ruck zuck dazu...wie ich gerade bemerke! Haha

Seifen kann ich dir die von Calani empfehlen. Mag ich persönlich sehr gerne.
Aber das ist halt Geschmackssache!

Wegen Pinsel...ich hab auch nen billigen Dachshaar und fahre damit recht gut.
Auf kurz oder lang möchte ich mir aber auch einen. Esseren zulegen.
Aber für den Anfang tuts n günstiger auch!

Viel Spaß und Erfolg!

Gruß Fear
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Senser
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« Antworten #4 am: 27. Dezember 2016, 14:10:19 »


1. Hier im "Messerlexikon" wird geschrieben, dass Wacker noch alte Rohlinge nutzt. Der Thread ist aber von 2007, ist dem also immer noch so? Was ist denn an den alten "Dingern" besser? Und was ist mit den Damast Klingen, ist der Stahl auch "alt" und wird bei Wacker verschmiedet oder wie darf man sich das vorstellen?


Das mit den alten Rohlingen halte ich eher für einen Marketing Spruch. Aber inzwischen dürften davon sowieso keine mehr da sein. Damast ist bei Rasiermessern sowieso immer neu, macht aber nur einen schlanken Fuß und ist ansonsten keinesfalls besser als eine normale Klinge.
Bei dichtem, starkem Bartwuchs, wie Ddu ihn beschreibst, empfehle ich ein derbes bis maximal halbhohles Messer. MH ist schon ok.
Wenn Wacker oder andere klassischen Hersteller, dann solltest Du darauf gefasst sein, dass ein Messer nicht wirkich rasierfertig ankommt und es nochmal von Unsereinem geschärft werden muß.

Gruß Senser
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Hellas
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« Antworten #5 am: 27. Dezember 2016, 14:29:36 »

Jetzt muss ich aber für Herrn Wacker doch mal ein Wort einlegen: Ich hab zwar nur 4 Wacker-Messer (2 St. Classic 2, 1 St. Barbiers Bride und 1 St. 14er MoDoSo), aber alle kamen bei mir rasierfertig an und ich habe einen recht harten Bart. Keins dieser Messer brauchte bislang auch nur ein "Tuch-Up" auf meinen Steinen.

Bzgl. "alte Rohlinge", dürfte aus dem Standard-Programm wohl nur noch das Classic 2 aus einen solchen bestehen. Meine beiden Classic rasieren ganz hervorragend, aber nicht besser, als das Barbiers Bride, das aus einem neuen Rohling geschliffen ist. Ansonsten bin ich bei Damastmesser ganz bei Senser. Sehen sicher schick aus, rasieren aber für mein Dafürhalten nicht besser.   
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Senser
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« Antworten #6 am: 27. Dezember 2016, 15:33:27 »

Jetzt muss ich aber für Herrn Wacker doch mal ein Wort einlegen: Ich hab zwar nur 4 Wacker-Messer (2 St. Classic 2, 1 St. Barbiers Bride und 1 St. 14er MoDoSo), aber alle kamen bei mir rasierfertig an.  

Das mag ja sein. Aber zu mir kamen erst vor drei Wochen schrieb ,ier ein Fumsmitglied folgendes:

"Sehr geehrter Herr Senser,
aufgrund mangelnder Erfahrung habe ich zwar viel im Forum gelesen, mich aber bisher noch nicht offiziell vorgestellt.
Mein Name ist XXX, ich komme aus Ostfriesland. Da ich trotz jungen Jahren immer eher der Wertigkeit von alten, in Handarbeit hergestellten Dingen anhänge, wollte ich unbedingt Messerrasierer werden. Und da bei mir gilt, dass man bei Billigkauf meist zweimal kauft, habe ich mir ein Wacker bestellt. Auf meinen explliziten Wunsch hin konnte man bei Wacker erfreulicherweise noch ein 1/4 hohles 6/8 Jungmeister für mich zusammensetzen.
Wegen meines starken Barthaares, dass auch durch gestandene Elektrorasierer kaum zu trimmen ist, hatte ich zu etwas derberen Klingen tendiert.
Zweimal habe ich mich jetzt mit dem Messer rasiert. Leider wurde ich bitter enttäuscht. Der erste Gang in Wuchsrichtung war gut, dann wurde es immer schlechter. Ausgiebiges Ledern einige Tage später vor der nächsten Rasur brachten leider kaum Abhilfe.
Ich fühle mich ein wenig auf Ihren Beitrag bezüglich eines Bökers und eines Dovo's erinnert...
Naja, wie dem auch sei. Weil ich zum Vergleich gerne noch ein "Voll-derbes" Messer probiert hätte, habe ich mir noch das 5/6 derbe Jubiläumsmesser 75 Jahe von Wacker zugelegt.
Mit diesem kann zur Zeit aber bereits nach Auslieferung nicht sauber rasiert werden. An einen Haartest ist im Moment nicht zu denken.

Schnell entwickelt sich mit diesen tollen Messern eine Art Sammelleidenschaft, so habe ich noch ein einige Jahrzehnte altes "Kiebitz" Garantie der Gebr. Emde dazu erstanden, dass mich hoffentlich bald erreicht.
Dann habe ich aber bereits bin zu drei zu stumpfe Messer...

Bestünde noch die Mäglichkeit, die Messer zwecks Schärfens an Sie zu versenden?

Mit freundlichem Gruß,

XXX
"
Ich habe die Messer zwecks Schärfen bekommen. Das Jungmeister war schon bei Betrachtung mit der Lupe keinesfalls das, was ich als rasierfertig bezeichnen würde, mit viel gutem Willen würde ich sagen, dass es mal an einem Belgier gerochen hatte.
Das Jubiläumsmesser war eine Unverschämtheit, so krumm, dass ich es auf hochkant gestellten Steinen schärfen musste (Böker lässt grüßen) und ebnfalls weit jenseits von rasierfertig.
Das alte Kiebitz hingegen war wohl fast neuwertig und im Prinzip auch qualitativ das beste Messer von den Dreien. Leider war es ein 4/8 vollhohl geschliffenes Messer und somit für XXX`s Bart nicht geeignet.
Ich habe seinerzeit darauf verzichtet im Forum darüber zu berichten, weil es vielleicht kurz nach dem Böker-Bericht etwas unglaubwürdig geklungen hätte und die F. Wacker ja auch ein wenig unantastbar ist.
Ich möchte Heute aber soweit gehen, dass ich es für Glücksache halte, wenn ein neues Messer von den klassischen Herstellern rasierfertig beim Kunden landet.
Die wenigen Custom Hersteller hingegen könnten sich sowas gar nicht leisten, denn deren Ruf wäre im Handumdrehen ruiniert.

Gruß Senser
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sagroe
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« Antworten #7 am: 27. Dezember 2016, 15:53:44 »

@Senser: Vielen Dank für diese Infos. Mein Dovo-Messer wurde auch nicht rasurfertig ausgeliefert.
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Hellas
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« Antworten #8 am: 27. Dezember 2016, 18:58:07 »

Ok, Danke für die Erklärung. Dann hab ich entweder viel Glück gehabt, oder der Kollege ziemliches Pech, oder bei Wacker hat man das schärfen verlernt.... "Unantastbar" sollte meines Erachtens ohnehin kein Hersteller sein und es darf gelobt und kritisiert werden. Es scheint, dass ich bislang eh ziemlich viel Glück mit meinen Neuerwerbungen hatte. Ich kam nur mit einem Aust nicht klar. Da lies die Auslieferungschärfe zu wünschen Übrig und auch nachdem es von einem bekannten Forumsmitglied geschärft war, kam ich damit nicht klar. Ein so "bissiges" Besser hatte ich seit dem zum Glück nie wieder.
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Neuling

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« Antworten #9 am: 27. Dezember 2016, 21:39:27 »

Danke für eure zahlreichen und lieben Antworten!

Das mit dem Gebrauchtmarkt ist so eine Sache. Hier im Forum sieht es bezüglich Messern ja eher Mau aus, das was man in der Bucht so findet kostet ab 80€... dann kann man auch gleich die 150 für ein Wacker in die Hand nehmen.


Nochmal bezüglich der "alten" Klingen: Es ist ja jetzt geklärt, dass Wacker wohl keine alten Rohlinge mehr verarbeitet. Mir ist aber noch nicht klar, wo genau denn der Vorteil von alten Rohlingen liegt. Mir ist schon viel von verschiedenen Hölzern, Edelmetallen usw. erzählt worden. Aber wo ist denn der Unterschied, zwischen einem Rohling der heute gefertigt wurde, und einem der schon ein paar Jahrzehnte alt ist?

Ich freue mich auf eure Antworten!
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sagroe
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« Antworten #10 am: 27. Dezember 2016, 22:06:27 »

Hi, ich habe noch folgenden Thread zu dem Thema "Alter Stahl" gefunden:
http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,775.0.html

Zum Thema eBay noch folgendes: Habe erst vorgestern ein Thiers Issard "Le Dandy" für unter 60 € erstanden. Und einen Hobel (Parker 99R) und einen Ständer für das Messer gab's noch on top. Man muss nur etwas schauen und Geduld haben  Smiley

Aber: Ich will Dich gar nicht missionieren. Wenn Dir das Wacker gefällt...schlag einfach zu. Ich tendiere mittlerweile eher zu gebrauchten Messern mit etwas Patina.
Bezüglich der Breite: Meist wird für Einsteiger eher 4/8 oder 5/8 empfohlen... ist aber meiner Erfahrung nach nicht wirklich relevant. Für mich persönlich ist der Schliff viel entscheidender. Ich komme mit hohlgeschliffenen Messern besser klar als mit derben. Das ist aber absolut individuell.
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« Antworten #11 am: 27. Dezember 2016, 22:16:44 »

Mit Mau im MH versteh ich gerade nicht. Derzeit im Angebot z.B Derbes Französisches Messer 13/16 für 55,- EUR oder derbes Englisches für 70,- EUR beide rasurbereit. Und dann hast du auch alter Rohlinge.

Aber wenn du ein neues haben willst: sicher ok, aber am mangelnden Angebot im MH liegt das dann nicht Grinsend

Ob nun alter Rohling oder neu... wenn der Schleifer nichts taugt, ist es bei beidem egal und wenn er sein Geschäft versteht, schleift er aus jedem Rohling ein super Messer. Nur, die Chance, dass man bei Alter Ware ein besser geschliffenes (ich meine nicht geschärftes) Messer bekommt, ist m.E. höher. Die Jungs früher verstanden ihr Handwerk. Nur runtergeschliffen sollte es nicht sein, wie so einige Angebote in der Bucht. Dann kriegt man die immer noch vernünftig geschärft.     
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Neuling

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« Antworten #12 am: 27. Dezember 2016, 22:29:21 »

Zu Messern kann ich aus eigener Erfahrung noch nichts konstruktives beisteuern (ich warte noch auf mein erstes Messer), aber ich möchte auf folgenden Beitrag von Rockabillyhelge aus einem ähnlich gelagerten Threat verweisen:

Hehe, also das Rasieren mit dem Messer ist eine hochindividuelle Sache, am Ende kommt es für den Einstieg in aller Regel weniger auf "den" Schliff oder "die" Form an.
Ich habe inzwischen einige Bekannte die mit Messern eingestiegen sind wie sie unterschiedlicher nicht sein könnten, von derb bis foliendünn, von amerikanischem Spitzkopf
bis zum spitzen spanischen Kopf, das wirkliche A&O ist immer die Herangehensweise, eine gewisse Kaltschnäuzigkeit was die in real eher geringe Gefahr angeht sowie von
vornherein die Gewissheit, dass es eine Sache ist die man da beginnt, die Zeit braucht bis die notwendige Erfahrung für den Babypopo gewonnen ist.
Mit jedem Schliff kann man sich rasieren und jeder Schliff sorgt bei zuviel Druck und falschem Winkel für Irritationen, genausowenig wie ein hohles nicht der Garat für Sanftmut
ist, ist ein Wedge keineswegs der Garant für abgesäbelte Hautunebenheiten.

Als ich mit Messern angefangen habe (eher durch Zufall und das Zureden eines guten Freundes hier im Forum) habe ich mich sehr von der gängigen Meinung leiten lassen,
ein Messer zum Einstieg müsse irgendwo um 5/8", vollhohl und mit Rundkopf sein, naja, hat nicht gefruchtet da meine ersten zwei 6/8" waren, eine 14er und ein altes
französisches Wedge, rückwirkend betrachtet, die o.g. und vielfach als das (!) Einsteigermesser gepriesene Form hätte mich nicht weitergebracht und ich würde sie heute
auch nicht mehr uneingeschränkt empfehlen, da etwas größere und bisweilen rigidere Messer nicht nur einfacher zu ledern, sondern durch ihr Gewicht meines Erachtens auch
gutmütiger daher kommen, als dies bei den kleineren und flinkeren der Fall ist.

Klingt für mich nachvollziehbar, und im Endeffekt bleibt wie bei so vielen wohl nur selbst ausprobieren, um die Messerform und -größe zu finden, die einem am meisten zusagt. Ich selbst mache den Anfang mit einem 5/8 großen, 3/4 hohlen Messer, das ich von einem Forenmitglied kurz vor Weihnachten erstanden habe.

Beim Pinsel sollte man imo auch die Synthetischen in Betracht ziehen. Mein erster Pinsel war ein Mühle STF. Ich persönlich bereue den Kauf keine Sekunde. Schäumt gut, das Fasergefühl ist okay. Ich habe vor kurzem einen unbeschnittenen 2-Band-Dachs geschenkt bekommen, der imo noch einen Tacken angenehmer im Gesicht ist, allerdings ist der Preis um ein vielfaches höher. Hinzu kommen die Vorteile von synthetischen Pinseln in Form von schneller Trocknung und sie sind weniger empfindlich gegenüber Seifenrückständen. Es gibt auch synthetische Pinsel für ca 10€ bei den Drogerieketten, die mit den Mühle BlackFiber vergleichbar sein sollen. Da ich damit aber keine eignen Erfahrungen habe, möchte ich diese Pinsel nicht bewerten.
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holzklinge
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« Antworten #13 am: 27. Dezember 2016, 22:44:00 »


Zum Einlernen habe ich jemanden, der sich seit Jahren mit Messer rasiert. Dafür ist also gesorgt :)CptC



frage nach diesen Messerrasierer ob er Dir eins oder zwei RM für Anfänger verleihen kann um sie zu ausprobieren zu können.
für den " jemanden" soll das einfach sein. wäre ich dieser Mann so hätte ich Dich schon das vorgeschlagen.
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Senser
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« Antworten #14 am: 27. Dezember 2016, 22:50:20 »

nochmal zu den alten und neuen Rohlingen.
Heute wird für die Herstellung von Rasiermesserklingen nur noch ein einziger Stahl produziert und deshlb hängt bei gleichem Ausgangsmaterial das Egebnis wohl ausschliesslich vom Schleifer ab.
Früher hatten die Messermacher eine relativ große Auswahl verschieder Stähle und auch von unterschiedlicher Herkunft.
Ich persöhnlich bevorzuge die alten Sheffield Klingen, vor allem, weil sie leicht zu schärfen sind und meist sehr sanft rasieren. Mit allen neuen Solinger Mesern tue ich etwas schwerer, und egal wie gut mir die Schärfe gelingt, die Begeisterung wie bei vielen alten Klingen kommt nicht auf.
Gruß Senser
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