gut-rasiert
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Autor Thema: Frameback Definition, Ideen zur Definition verschiedener Framback Messer  (Gelesen 2906 mal)
Rockabillyhelge
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NOS-Hunter, aka. Jäger des verlorenen Schatzes


« am: 23. Mrz 2014, 02:12:58 »

Durch einen ganz anderen Thread habe ich mich gefragt, wann ist ein Frameback eigentlich ein Framback und welcher
Rücken ist jetzt falsch oder richtig, eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage, zu der ich auch ehrlich gesagt keine
Antwort weis, aber euch gerne mal meine Ideen dazu mitteilen würde.

Eine vornehmlich in amerikanischen aber auch ein deutschen Foren gängige Art der Definition ist die Unterscheidung zwischen

Feaux-Framebacks oder "falsche" Framebacks - Messer aus einem Stück mit prominentem Rücken und

Framebacks - Messer welches aus einem Rücken als Halter und einer damit fest oder wechselbar verbundenen Klinge besteht

ich finde diese Definition allerdings (mal fernab von der Wortwahl "falsch" welche ich für zweifelhaft halte) relativ einfach aber alles
in allem zu eindimensional wenn man die unterschiedlichen Arten von hohlen und derben Messers und deren Bezeichnungen bedenkt.

Zweifelsohne waren Frameback Messer ein Versuch auf technisch einfachem Wege die ursprünglich derben Messer zu verdünnen und
damit die teilweise rigiden Verhaltensweisen bei der Rasur zu verändern, hieraus entstanden vorwiegend in Frankreich und Skandinavien
Messer deren Klingen zu Blättern ausgeschliffen waren, während bei den Rücken der Messer die ursprüngliche Größe beibehalten wurde
(Feaux-Frameback nach obiger Definition).
Später wurde dann vielfach versucht den Prozess zu verinfachen und es wurden (häufig aus Gusstahl hergestellte) Klingen in einen
Halter verpresst oder durch Schrauben / Hebelmachanismen auswechselbar verbunden (Framback nach obiger Definition).

Das Problem was ich nun habe ist, das technisch gesehen z.B. die Framebackartigen Messer von Reynolds um 1830 aus dieser Definition
ausscheiden würden, da die Klinge nicht ausserordentlich ausgedünnt ist und der Rücken für mich eher einem Stilelement entspricht denn
einer technischen Notwendigkeit.
Mittig hier im Thread gibt es ein schönes Reynolds dieser Form zu sehen: http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,5940.45.html

Desweiteren würde z.B. dieses Feaux-Framback aus dem Raster fallen da es offensichtlich hohl geschliffen ist:
weiter unten im Thread http://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,11933.0.html

Angesichts der etwas größeren Menge an Frambacks habe ich mir folgende Unterteilung überlegt:

Feaux-Framback - Allgemein Messer mit prominentem Rücken, aus einem Stück bestehend

Framback - Zweiteilige Messer bei welchen eine Klinge in einen Halter verpresst ist

Wechselklingen-Framebacks - Framback Messer bei denen die Klinge durch Schraub- oder Hebelmechanismus gewechselt werden kann

Bei der Definition des Feaux-Framback (ich mag den Begriff "falsch" immernoch nicht, aber es würde eher verwirren neue Begriffe zu verwenden, daher will ich lieber versuchen bestehende erweitern) würde ich gerne noch unterscheiden über das Herstellungsverfahren, Hohlschliff bei vielen Sheffieldern, den Schweden und ich glaube auch dem Bartputzer von Tückmar (bitte um Hilfe falls es nicht so sein sollte!) und den flachgeschliffenen Blättern der französischen Feaux-Framebacks:



Welche Ideen habt ihr noch?  Smiley



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Dorsalus d.Ä. sprach: Auch ein schöner Rücken kann Entzücken :-)
neophyte
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« Antworten #1 am: 23. Mrz 2014, 02:19:05 »

Also ich habe die Idee, dass ich von dir viel lernen kann.

Vielen Dank für die präzise Zusammenfassung, Helge.
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Wenn wenigstens um das Gewicht der Barthaare, die ich verloren, mein Verstand zugenommen hätte!
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harrykoeln
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« Antworten #2 am: 23. Mrz 2014, 15:25:54 »

Über diese Definitionen lässt sich trefflich diskutieren.

Bricht man es runter, waren die Framebacks (FB) eine Art frühe Shavetten, denn eine der zentralen Betrachtungen für die Entwicklung, war der schnöde Mammon.

Zur Rasur braucht man nur die Klinge, die muss aus schnitthaltigem, relativ teurem Stahl bestehen. Rücken, Erl oder Angel müssen nicht schnitthaltig sein, da kann deutlich preiswerterer Stahl verwendet werden.
Frame = Rahmen; Back = Rücken; eine mögliche Bedeutung für einen Rahmen kann sein, das er etwas aufnimmt oder trägt, etwa wie ein Bilderrahmen ein Bild aufnimmt. Es wird ein Teil gebaut, das aussieht wie ein Rasiermesser, mit Angel, Erl und Rücken. Der Rücken kann eine Klinge aufnehmen, permanent oder austauschbar. Fertig ist das Frameback.

Manche Klingeneinsätze wurden fest geschraubt, manche eingeschlagen oder eingeschmiedet. Solche Messer sind für mein Verständnis "echte" Framebacks.

Messer in FB-Form, die aus einem einzigen Stück gefertigt sind, kenne ich als Pseudo-, oder Faux-Framebacks.

Das Unterscheidungsmerkmal ist in meinen Augen das unterschiedliche Material der Klinge und des Klingen"halters".

Wie gesagt, so ist mir das erklärt worden, so habe ich die Begrifflichkeiten bislang benutzt.
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Rockabillyhelge
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NOS-Hunter, aka. Jäger des verlorenen Schatzes


« Antworten #3 am: 23. Mrz 2014, 16:57:41 »

@Harry: So denke ich es mir auch, so wäre es logisch, daher wollte ich das hier ja mal (da ja durchaus Verständnisschwierigkeiten dazu entstehen können) einmal bündeln  Smiley
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Dorsalus d.Ä. sprach: Auch ein schöner Rücken kann Entzücken :-)
harrykoeln
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« Antworten #4 am: 24. Mrz 2014, 00:22:01 »

Messer, wie das von Dir hier abgelichtete, sind auf speziellen Schleifmaschinen entstanden, die einer Hohlscheifmaschine nicht unähnlich sind. Der Unterschied ist nur der, das die Rotationsachse der Steine nicht parallel, sondern vertikal zum Messerrücken liegt.

Oder, zum besseren Verständnis: In einer Hohlschleifmaschine werden die Rohlinge von unten zwischen die Steine geschoben. Dient nur Veranschaulichung!
 
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Rockabillyhelge
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NOS-Hunter, aka. Jäger des verlorenen Schatzes


« Antworten #5 am: 24. Mrz 2014, 00:52:12 »

Du meinst sicherlich das franz. Feaux-Frameback in den roten Schalen, oder?
Da habe ich mich schon länger gefragt wie die hergestellt wurden, das Bartputzer von Tückmar war ja auch so eines.

Die Maschine wäre dementsprechend anders als wie diese Hohlschleifmaschine:
http://www.wacker-rasiermesser.de/images/herstellung2_510.jpg

Mit Steinen versehen die um eine Vertikale Achse, quasi von der Drehrichtung her, in die Maschine hineindrehen versehen?
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Dorsalus d.Ä. sprach: Auch ein schöner Rücken kann Entzücken :-)
Iltis
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« Antworten #6 am: 24. Mrz 2014, 08:34:34 »

Fangen wir an mit Definitionen:

Frameback (auf deutsch "Rahmenrücken") - ein Messer das aus 2 Teile Besteht, das Rücken-Erl-Angelteil, und das Messerblattteil. Dass Messerblatt, aus gehärteten Stahl ist in der Rahmenkonstruktion fixiert; teilweise ist das Auswechseln des Messerblatts vorgesehen.

Faux (aus die französische Sprache, aber durchaus in englisch gebräuchlich): Falsch, ersatz, meist leicht negativ behaftet (vgl. "Muckefuck", ein deutschen Begriff für dünne oder ersatz Kaffee, aus dem französischen mocca faux).

Über der Sinn von Framebacks kann man viel diskuttieren; mMn. wurden sie aus rein wirtschaftlichen Gründe erfunden; der Rahmenkonstruktion muss nicht aus ein hochwertigen Stahl sein, und das Messerblatt lässt sich viel rationeller herstellen als ein Hohlschliff. Man spart an Zeit, und die Arbeiter müssen nicht hohlschleifen können. Farmebacks sind, sozusagen, "Sparmodelle". Es gibt auch Framebacks, wo Messerblatt, Erl und Angel aus einem Stück sind, und der Rücken (oft aus Messing) draufgepresst ist.

Laut uburoy, wurden Framebacks in Frankreich in Frankreich um die 1860  entwickelt; leider finde ich sein Beitrag auf anhieb nicht, aber alles was ich an Frameback Rasiermesser spricht für ein terminus post quem um die Zeit, der Provinienz kaufe ich ihn auch gerne ab.

Nimmt man die sogenannten "faux framebacks" im Betracht, sieht man sehr schnell, das sie oft der Stichdatum 1860 vordatieren, oft bis zu 30 Jahre; es ist auffällig, das die meisten Rasiermesser mit diesen Form die ich gesehen habe, ähneln sich typologisch mit frühe hohlgeschliffene Messer. Das lässt mich denken, hohlgeschliffene und Messer mit ein verbreiteten Rücken und dünn ausgeschliffene Messerblatt zwei verschiedene Methoden darstellen, das gleiche Problem zu lösen, nämlich die Facettenwinkel beim Schärfen genau zu definieren. Ältere, derbe Messer wurden i.d.R. "freihand" mit angehobene Rücken geschärft - dies benötigt viel Übung, und selbst dann, ist es so gut wie unmöglich eine perfekte Facette zu erzeugen; kann man Messerrücken auf der Stein legen, hat man es viel einfacher - um das zu können, muss das Messer "ausgehölt" sein, sei es mit der klassische Hohlschliff, oder diese andere Lösung.

Der Begriff "faux" setzt voraus, das etwas schon existiert, was man nachahmen will, und impliziert, das es sich um eine schlechtere Variant davon handelt. Insofern, das sogenannte "Faux Framebacks" oft die "Wahre Framebacks" vordatieren, und in meine Augen qualitativ hochwertiger sind, halte ich den Begriff für unglücklich. Natürlich gibt es Ausnahmen, dieses Messer ist ein guter Beispiel davon, aber sie sind selten im Vergleich mit die Mehrzahl solche Messer, die viel früher zu datieren sind.

Googlet man "Faux Frameback", scheint der Begriff um 2005 in amerikanischen Foren aufzutauchen, das lässt mich vermuten, das es ein Wortschöpfung ein amerikanischer Messersammler um die Zeit ist, der die Bedeutung von "faux" nicht richtig verstanden hat, und womöglich die glamoröse Franglizismus pries. Ich bin der Meinung, "faux frameback"  beschreibt diesen Messerart nur schlecht, wenn überhaupt, und ein andere Begriff wäre sinnvoll. Nur welchen?

Gruß

Iltis
« Letzte Änderung: 24. Mrz 2014, 08:38:59 von Iltis » Gespeichert

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harrykoeln
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« Antworten #7 am: 24. Mrz 2014, 09:48:53 »

Schön geschrieben Iltis.
Interessant ist dieser Hinweis, dem ich mich anschließe

Zitat
...Der Begriff "faux" setzt voraus, das etwas schon existiert, was man nachahmen will, und impliziert, das es sich um eine schlechtere Variant davon handelt. Insofern, das sogenannte "Faux Framebacks" oft die "Wahre Framebacks" vordatieren, und in meine Augen qualitativ hochwertiger sind, halte ich den Begriff für unglücklich....

Ich mag diesen Begriff Faux-Frameback auch nicht sonderlich. Mir persönlich ist der Begriff auch recht neu. Mir sind diese "Nicht"-Framebacks, wie ich schon schrieb, eher als Pseudo-Framebacks bekannt gewesen.
Nur: ob Pseudo-Frameback es jetzt besser trifft?

Wobei Namen, wie bekannt, Schall und Rauch sind. Wenn alle wissen, was gemeint ist, können die Teile auch Hotzenplotz heissen.
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UbuRoy
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« Antworten #8 am: 24. Mrz 2014, 16:45:36 »

Stimme dem allem eigentlich auch zu.
Ob die Pseudo Framebacks nun solche sind oder nicht, was solls.

Irgendwo hatte ich gelesen, in Kriegszeiten (also z.B. 1870 und 1914-1918, Sezessionskrieg, Krimkrieg um nur einige wichtigere der unzähligen Kriege im Europa und Amerika der Zeit 1850 bis 1920 zu benennnen) musste einfach wertvolles Material gespart werden und daher wurden Framebacks entwickelt. Außerdem sind sicher sehr viele Messerschleifer als Soldaten gefallen und der gutausgebildete  Nachwuchs blieb dadurch aus, sodas der Hohlschliff nur noch von wenigen wirklich beherrscht wurde. viele Maschinen sind damals sicher auch als kriegswichtiges Gut eingeschmolzen worden schätze ich. Ein weiterer Grund für Framebacks.

Durchaus alles logisch wenn man bedenkt, das sich allein in Europa der Zeit sicherlich gut 200 Millionen Männer mit Rasiermessern rasierten. Kommen nochmal 100 Millionen in Nord-/Südamerika hinzu...
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Rockabillyhelge
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NOS-Hunter, aka. Jäger des verlorenen Schatzes


« Antworten #9 am: 26. August 2014, 22:19:58 »

Das wusste ich auch nicht, Max Voos hatte 1961 das Frameback Design in DE als Patent angemeldet:

https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?window=1&space=menu&content=treffer&action=pdf&docid=DE000001836979U&Cl=5&Bi=1&Ab=&De=3&Dr=6&Pts=&Pa=&We=&Sr=&Eam=&Cor=&Aa=&so=asc&sf=vn&firstdoc=98&NrFaxPages=6&pdfpage=1
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Dorsalus d.Ä. sprach: Auch ein schöner Rücken kann Entzücken :-)
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« Antworten #10 am: 17. September 2014, 16:42:41 »

ich sehe es genauso, wie der Kollege, das die Klingen erfunden wurden, weil man Material sparen wollte da es ne Menge Kriege zu der Zeit gab und Eisen halt rar war.
so ist auch meine Erkenntnis...
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« Antworten #11 am: 17. September 2014, 17:02:33 »

Ich denke mal,daß die Materialersparnis an höherwertigen Stählen einer
der Hauptgründe für die Produktion von Frambacks war.
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Rockabillyhelge
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« Antworten #12 am: 17. September 2014, 17:19:44 »

Ich vermute inzwischen, vor allem nach dem Buch "Das Rasiermesser" in welchem als einer der Hauptzwecke des Hohlschliffes
die möglichst genaue Schleifbarkeit in vorgegebenem Winkel genannt wird, das es ebenjene durch den Rücken eindeutig definierte
Schneide war die bei den Feaux-Framebacks erzielt werden sollte und wurde, eine Materialersparniss gab es hierbei wohl nicht,
da die Rohlinge genauso derb waren wie die Vorgängermesser.

Bei den Framebacks mit eingesetzter Klinge war es wohl zweifelsohne der ökonomische Vorteil eines teuren Stahls für die Klinge und
preiswerteren Stahls für den Rücken (durchaus vergleichbar mit den japanischen Kamisoris wo ähnlich vorgegangen wird/wurde) , wobei ich mich ernstlich frage ob es gerade der Schleifverlust war der die Framebackhersteller dazu bewogen hat die Messer so zu machen.

Der Annahme kriegerische Konflikte hätten maßgeblichen Anteil am Entwurf von Rasiermessern und deren Verbreitung gehabt wage ich zu widersprechen, Herstellerkataloge wie auf StRazors einzusehen sowie teure Schalenmaterialen aus Übersee wie das damals sehr häufig verwendete Elfenbein, aber auch im Bezug auf Frankreich der starke Import schwedischen Stahl sowie die Vebreitung materialintensiver, derber Messer deutlich bis zur Jahrhundertwende lassen mich an der Kriegshypothese zweifeln.
Zudem trifft sich die Verbreitung von Framebacks mit der Hochindustrialisierung, in welcher besonders durch Thomas- & Bessemerverfahren und das Siemens Martin Verfahren, erstmals Stahl in stetig wachsenden Mengen produziert werden konnte und wurde.
Ebenso muss man sich die Bedeutungen damaliger Kriege etwas vor Augen führen und streng von den beiden Weltkriegen trennen (die Jahre nach der Einführung der Framebacks geführt wurden), in einem Empire wie es England zur damaligen Zeit hatte war der Krimkrieg eher auf dem Niveau eines Lokalkrieges. Der Sezessionskrieg indes hatte vorwiegend Einwirkungen auf den amerikanischen, vom Überseehandel abgeschnittetenen Süden während gerade die Exportierenden Länder Europas gut am Norden mitverdienen konnten (inkl. England), bewirkte aber im Nachhinein aber auch einen verstärkten Aufbau der eigenen amerikanischen Industrie, da man einer zu engen Beziehung (und damit Abhängigkeit) von England aus Gründen der offenen Sympathie des Empire gegenüber dem Süden zu Anfang des Krieges, skeptisch gegenüber stand.
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Dorsalus d.Ä. sprach: Auch ein schöner Rücken kann Entzücken :-)
Rockabillyhelge
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NOS-Hunter, aka. Jäger des verlorenen Schatzes


« Antworten #13 am: 15. Juni 2015, 09:51:51 »

Kleiner Nachtrag als Hinweis zur Datierung, in "Rasirspiegel oder die Kunst sich selber zu rasiren" Weimar 1846 werden ab Seite 45 die Messer der Gebrüder Dittmar aus Heilbronn gesondert erwähnt, ebenso die Machart als Frameback seit mind. 1829 (in FR. sind aus früherer Zeit jedoch nicht derart sicher datierbare FB´s bekannt, SRP Thread -> The Stubtail Shavers).
Als Grund für diese Machart wird ein besseres Verhalten beim Härten angegeben.

http://digital.slub-dresden.de/fileadmin/data/322333423/322333423_tif/jpegs/322333423.pdf
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Dorsalus d.Ä. sprach: Auch ein schöner Rücken kann Entzücken :-)
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NOS-Hunter, aka. Jäger des verlorenen Schatzes


« Antworten #14 am: 22. Juni 2016, 20:39:46 »

Mal ne blöde Frage, etwas philosophisch und sicherlich für den Alltag eher uninteressant, aber müsste ein klassisches Kamisori aufgrund der
Kombination Rücken & Halter / Schneidlage nicht auch als Frameback gelten? Beide Teile sind zwar miteinander verschweisst aber wenn man
es ganz pragmatisch sehen möchte ist es ja auch nur eine Rasierklinge die an einem Halter / Rücken befestigt ist.
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Dorsalus d.Ä. sprach: Auch ein schöner Rücken kann Entzücken :-)
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