gut-rasiert
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Autor Thema: Thüringer Stein  (Gelesen 6385 mal)
BlueDun
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Coticuleliebhaber


« Antworten #75 am: 30. Dezember 2011, 12:56:56 »

Neben dem heutigen Bruch gab es früher einen Bruch mit höherer Qualität. Leider ist er erschöpft. Daher kommen die alten guten Steine.....

Auch ich möchte hierzu um eine Quelle bitten.
Ansonsten, wenn Du erlaubst, möchte ich entschieden widersprechen.
Ich hatte letztes Jahr das Vergnügen, mit der coticule.be Crew den letzten verbleibenden Coticule Steinbruch zu besuchen. Der Inhaber, Maurice Cellis, beschäftigt sich seit über 20 Jahren mit der Geschichte und der Geologie der Belgischen Schärfsteine. Daneben waren noch einige Herrschaften mit auf dem Trip, welche sich aufgrund ihrer langjährigen Beschäftigung mit der Materie mit Fug und Recht als Spezialisten bezeichnen dürfen. Bei dieser Gelegenheit wurden so einige "Gerüchte" um Coticules thematisiert und mit den bekannten Fakten abgeglichen:

"Gute und schlechte Steinbrüche"
Es gab in der frühen Zeit zig Steinbrüche, welche sich dem Abbau der Coticules verschrieben hatten. Die Coticule Schicht zieht sich über viele Quadratkilometer durch die Ardennen - oftmals direkt unter der Oberfläche, seltener tief im Boden. So gab es genug Stellen, an welchen man relativ einfach an das gelbe Gold herankam. Unter diesen Steinbrüchen gab es kleinere und grössere, bekannte und weniger bekannte. Die Annahme, dass der jeweilige Bekanntheitsgrad direkt mit der Qualität der Steine zusammenhängt, ist nicht zu halten. Vielmehr dürfte dies wohl mit denselben Mechanismen zusammenhängen, die auch heute noch betriebsentscheidend sind: Marketing!
Die Existenz von "Spezialsteinbrüchen" mit besonderer Qualität ist gemäss des Wissens der besagten Herren nicht dokumentiert. Das ist auch geologisch kaum zu rechtfertigen, da die Schichten auch innerhalb eines Steinbruchs immer sehr stark variieren.

"Die alten Steinbrüche waren besser"
Coticules wurden vor rund 470 Millionen Jahren abgelagert und über die Jahrmillionen verdichtet und zu dem gemacht, was sie heute sind. Der Unterschied von hundert Jahren im Abbauzeitpunkt dürfte wohl kaum ins Gewicht fallen.
Auch die Behauptung, dass die besten Plätze schon weg sind ist kaum haltbar. Im Gegensatz zur Thüringer Gegend sind die Coticule Schichten über ein viel grösseres Gebiet gezogen. Und an vielen Stellen sind die Schichten direkt unter der Oberfläche und somit einfach zugänglich. Wenn man aber die Grösse des Gebiets mit der Anzahl der Steinbrüche vergleicht, so stellt man fest, dass diese wohl wirklich nur "an der Oberfläche" der Gesamtvorräte gekratzt haben. Welchen guten Grund soll man anführen, um nachzuweisen, dass die alten Steinbrüche wirklich die "besten Spots" (so es die denn überhaupt gibt) abgebaut haben?? Wohl eher war man da pragmatischer: Man hat das Vorkommen angezapft, welches um die Ecke von Dorf lag.

"Extra- und Normalqualität"
Auch heute noch werden die Coticules nach "Qualitäten" sortiert und verkauft. Maurice hat diese Tradition wie seine Vorgänger weiter gepflegt. Die Extra (oder "Select") Qualitäten sind entsprechend teurer. Nur, diese Klassifikationen hatten und haben NICHTS mit der Schärfleistung der Steine zu tun! Es geht hier lediglich um die Optik. Aufgrund der Geologie der Coticules sind Einschlüsse eigentlich der Normalfall. Reine und optisch homogene Steine sind selten. Selten - Nachfrage - Markt - Marketing .... ihr wisst was ich meine. Und nochmal, das ist nicht einfach eine Behauptung, sondern wird vom heutigen Produzenten (und auch von den damaligen, wenn man noch welche kennt) bestätigt.

"Gute und schlechte Coticules"
Jetzt wird's heikel ...
Vielleicht sollte erst mal ein Kriterium definiert werden, welches als Messlatte für die Qualität eines Schärfsteins dient. In diesem Fall möchte ich das wie folgt definieren: "Die Fähigkeit, eine Schneidekante zu erzielen, welche sich für die Rasur eignet."
Coticules sind Natursteine. Als solche unterliegen sie Schwankungen, welche mitunter recht ausgeprägt sind. Diese Schwankungen machen sich beim Schärfen mit Coticules in verschiedenen Aspekten bemerkbar. Die Geschwindigkeit des Abtrags, sowohl mit als auch ohne Schlamm. Die gefühlte Härte. Die Neigung, Schlamm freizusetzen. Die Rückmeldung beim Schärfen (Sahnig, kratzig, glatt, klebrig, körnig ...).  Diese Unterschiede beeinflussen auch den Weg recht stark, wie man jeweils zum gewünschten Ergebnis (def. sieh oben) kommt. Tatsächlich variieren Coticules so stark wie kaum ein anderer Naturstein, wenn es darum geht wie man sie optimal nutzt. Es gibt ausserordentlich langsame Exemplare, mit welchen es sehr lange dauert, eine neue Fase zu setzen. ABER: Diese Geschwindigkeitsunterschiede dürfen nicht mit unterschiedlicher "Körnung" gleichgesetzt werden - das sind zwei verschiedene Dinge. Beispiel: Naniwa Chosera 10k und Naniwa SS 10k. Beides 10k, einer brutal schnell, der andere eher gemächlich. Dann gibt es welche, die den Schlamm schon beim Anschauen freisetzen, was wiederum die Abschlusspolitur etwas schwierig macht. Hier möchte ich kurz festhalten, dass es bis anhin nur um das WIE ging und nicht um das WAS, also die obige "Messlatte" an sich.
Ich selbst habe im Moment etwa 10 Coticules. Sind alle verschieden. Der eine liegt mir besser, der andere bereitet mir mehr Mühe. So wird es auch anderen gehen. Mit dem einen Stein kommen Sie besser zurecht und mit anderen wird's schwieriger. An diesem Punkt kommen das Können, die Erfahrung, die Neigungen des Schärfers ins Spiel. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass einige Coticules per se schwieriger zu handhaben sind (das WIE). Aber PRAKTISCH ALLE Coticules (auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel) sind bezüglich ihrer Fähigkeit vergleichbar, eine Scheide zu erzeugen, welche sich für die Rasur eignet (das WAS)! Mein persönlichen bescheidenen Erfahrungen bestätigen hier nur die Erkenntnisse von Leuten, die sich schon wesentlich länger und eingehender mit Coticules beschäftigen.
Sind diese Unterschiede in der Handhabung nun ein Qualitätsurteil? Ich denke, das sollte jeder für sich entscheiden. Wichtig bei einem Disput um "besser und schlechter" ist jedoch, dass man sich klar darüber ist, dass alle dasselbe Kriterium dafür zu Grunde legen. Oft ist dies leider nicht so und man redet (postet) aneinander vorbei.

Eigentlich wollte ich hier noch ein abschliessendes Wort zum Thema "Schärfen und Wettkampf" schreiben. Ich muss mich aber noch anderweitig nützlich machen und so möchte ich kurzerhand auf einen alten Post verweisen, welchen ich mal verfasst habe. Die Grundaussage ist mir in diesem Kontext einfach wichtig.

Gruss
BlueDun
 
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strawinski
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« Antworten #76 am: 30. Dezember 2011, 13:21:58 »

kein Problem BlauDun....dafür sind ja Foren da...ich kann ic ca 14 Tagen mal genau schreiben, was ich darüber erfahren kann. Ich hab wie gesagt von GBB wenig Ahnung, habe mich jedoch aus diesem Grunde immer gescheut nen neuen Stein zu kaufen...
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Das Licht kam in die Finsternis. Doch die Finsternis begriff es nicht.
BlueDun
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Coticuleliebhaber


« Antworten #77 am: 30. Dezember 2011, 15:50:23 »


Öhm ... ich schalt hier mal einen Gang runter. Möchte niemandem auf die Füsse treten. Wie wir ja alle wissen, bietet ein solches Forum genug Raum für Missverständnisse, die vor allem daraus resultieren, dass eine Argumentation von Angesicht zu Angesicht ganz anders rüberkommt als eine im Forum - trotz vermeintlich gleichen Inhalts. Also, strawinsky, war in keiner weise persönlich und ich hab hier auch keinen beinahe-Herzkasperl erlitten.
Über Deinen Erfahrungsbericht nach der Belgienreise würde ich mich als Liebhaber der Belgier sehr freuen. Wenn bei der besagten Dame ein Steinbruch in der Nähe war, dann hat sie sicher einiges Interessantes zu berichten. Und wie Du auch schreibst: Die Herrschaften dürften sicher noch über Wissen verfügen, welches heute nicht mehr auf dem grossen Teppich zu finden ist.

Viellicht noch eine präzisierende Anmerkung zu den "bevorzugten" GBB der alten Tage. In dieser Zeit waren die Schärfer nicht von der gleichen Motivation getrieben wie wir heute in diesem Forum. Wir sind eine rasurverrückte Bande mit leichter Neigung zur Übertreibung und Ansatz von geistiger Umnachtung  Grinsend. Wir haben einen Haufen Informationen zur Verfügung, sowie auch Zugang zu einer Vielzahl von Schärfmitteln. Der Treiber bei vielen Schärfdiskussionen ist aber oftmals ein Thema: Die Suche nach dem Über-Finisher, dem Abschlusstein aller Abschlussteine für Rasiermesser. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, das es den gibt, ist das eigentlich ein Luxusproblem.
Früher war da ein anderes Publikum mit anderen Ansprüchen. Barbiere waren da nur der kleinere Teil. Die meisten waren Handwerker: Tischler, Zimmermänner, Instrumentenbauer, Sattler, Schnitzer, Kürschner ... undsoweiter. Natürlich waren diese Handwerker auf eine gute Gebrauchsschärfe angewiesen. Aber die ist ja bei den Coticules sowieso gegeben. Was für diese Leute aber wohl wichtiger war ist Effizienz, sprich Steine, die schnell und einfach reproduzierbar zu diesen guten Ergebnissen geführt haben. Diese schnellen Steine waren gemäss diesen Kriterien wohl tatsächlich "besser". Und so ist es nicht verwunderlich, dass wohl dieser oder jener Steinbruch als gut galt, weil dort gerade eine solche schnelle Schicht im Abbau war.
Auch hier ist es also eine Frage der Defintion, was "besser" ist. Für uns als Rasierfreaks sind die alten Defintionen von besser und schlechter meiner Meinung nach nicht sachdienlich und manchmal sogar irreführend.
Und zu guter letzt: Ein Werkzeug ist immer nur so gut, wie derjenige, der es bedient. Ich bin überzeugt, dass da das meiste Potential schlummert! Und da schliesse ich mich ausdrücklich mit ein.

Gruss
BlueDun
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BastlWastl
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« Antworten #78 am: 30. Dezember 2011, 16:08:15 »

@Bluedun: Ein sehr guter Ansatz zu erklären warum die alten Steine als "besser" betrachtet werden. Ich durfte in einem Geschäft mal ein paar Belgier testen (im Zuge eines Schärfkurses an dem ich mich spaßeshalber beteiligt habe), die waren mir allesammt zu weich. Ich habe mich dann für den subjektiv härtesten entschieden der im Vergleich zu meinen Flohmarktfunden aber enorm weich ist und eben auch sehr schnell und (nur bei Rasiermessern von Relevanz) auch nicht so fein. Mein Nachbar der über dieses Forum einen Feuersteen Belgier ergattert hat (er war auch der Meinung dass nur die alten gut sind) ist jetzt total begeistert davon weil er eben schnell ist. Er schärft aber eben keine Rasiermesser damit.

Mann sollte hier aber wieder zu Thema Thüringer Stein zurück sonst wird es ein wenig unübersichtlich.

mfg.Wastl.
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strawinski
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« Antworten #79 am: 30. Dezember 2011, 16:12:34 »

ja ich glaube auch das die Hand des Schleifers das Maximum aus dem Stein holt. Wir sind ja alle auf dem Weg alte Steine zu kaufen. Ich finde es gut, weil Sie dann meist von den richtigen Menschen in Besitz genommen werden. Denken wir daran, das alte Steine mehrere Generationen halten.
Manche Leute erzählen mir von Steinen, die es mal gab und dies Sie besitzen, das kennen wir gar nicht mehr.
Friseure sind mit einem Messer, nen Riemen und nen Barbierhohnstein zurecht gekommen. Vierzig Jahre lang. Manche erzählen mir das gleiche. Pinsel, Messer,Riemen, kleiner Taschenstein. Bums,Aus,Trallala.......wir sind alle ganz schön verwohnt mit unseren Massen an Steinen, dem ultimativen Schliff und den 20 Messern in der Woche....Eigentlich sollte uns das alles eher zu denken geben.....
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BastlWastl
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« Antworten #80 am: 30. Dezember 2011, 16:31:12 »

@strawinski: Genauso wie bei einem guten Küchenmesser, ein 0815 WMF oder sonstwas scharf geschliffen verglichen mit einem von Roman Landes in den Händen meines Ex Lehrlings(war im ersten Lehrjahr, jetzt hat er auch gute Messer): Wo ist da der Unterschied, sind doch beide sauscharf Huch

Wir spinnen alle mit den Steinen. Mein erster war ein Chroma 3000/8000 (ich hab einfach den teuersten gekauft, muss ja der beste sein).......wurde nix da habe ich mir nen 1000 er geholt und gelernt.............
Jetzt langt mir der älteste eigentlich aber ich hab noch locker 30 andere, schärfer wirds nicht dadurch.

mfg.Wastl.
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strawinski
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« Antworten #81 am: 30. Dezember 2011, 16:57:16 »

ja Ihr Küchenmeister seid ja echt eigen mit euren Instrumenten. Aber ich habs mir mal erklären lassen warum es so ist....Deswegen kann ich es auch verstehen...
alte Steine sind ja auch irgendwie Wertanlagen..die japanischen Stein, die so 10- 15 tsd, kosten für die Schwerter werden ja in Japan nicht gekauft, sondern eher
verschenkt an Liebhaber. Das ist ne andere Kultur....unsere alten thüringer sind ja auch in anderen Kreisen beliebt, weil sie als Naturstein koscher sind.
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